Share:
Notifications
Clear all

О той ли Жемайтии мы говорим, о которой пишут летописи?

Старонка 2 / 2
 
staravoit
Прафесар

@SNORAS wrote:

staravoit писал(а):Так Вас устраивает объяснение, как маленькая Литва завоевала большую Русь? Как там - распространялась власть, а силы не было. Где Вы видели власть без силы?
Сначало первые земли литовские князья завоевали со своими дружинами.Ниемея большик люских ресурсов они вынуждены были действовать по принципу «Мы старины не рухаем, а новин не вводим» значит менялся только князь . Русины пополняли их дружины и уже в месте литовцами служили князю.Так что конце русины наверно составляли большинство дружинах.Как видим это немишало вести войны за остальной русской территорией. Власть получили литовские князья , литовский народ не получил ничего. Славо Богу не растаяли этом славянском котле.Как сказал историк Гудавичюс -один Литовский доброволец 1919г., нам дороже всех князей которым дорога была лишь собственное власть .Премерно о таком завоевание говорил и професор, я сним согласен.Ваши князья сначало служили литовским ,а потом дружно сними становились поляками ,если ни русское окупация мы бы свами час неспорили,а были гражданами Великой Польши.

Представьте себе, что како-то нищий и слабый человек выгнал Вас из вашей квартиры, за которую Вы судились со своими близкими родственниками. Ну, Вы могли быть просто больны, стары (это для примера). Как Вы считаете, как поступят Ваши многочисленные родственники, которые сами хотели иметь Вашу квартиру? На мой взгляд они придут толпой и просто дадут "под зад" ногой узурпатору.
А теперь представьте, что это не квартира, а страна. А родственники не добродушные обыватели, а бандиты с большой дороги, осуществляющие рэкет в соседних странах и хотели бы иметь свой кусок в Вашей. Кто бы позволил безродным покуситься на престол?
Летописи содержат минимум два примера, как поступали князья, когда самозванец пытался захватить власть. Что бы не приводить цитат, вспомните как поступил Олег с Аскольдом и Диром. Точно так же поступали и сами литовские князья.
Литовские князья могли быть только Рюриковичами. Бархатная книга это и пишет.

АдказацьЦытата
Topic starter Размешчана : 14 снежня 2011 00:26
staravoit
Прафесар

А еще, кто бы пошел в дружину завоевателей? На них бы смотрели, как на полицаев во время войны.
К тому же вспомните, как вели себя русины ВКЛ во время войн Богдана Хмельницкого. А поляки их даже и не завоевывали. Просто были чужаками. Может можете привести такую аналогию с завоевателями литовцами? Приведите примеры антилитовских восстаний.

АдказацьЦытата
Topic starter Размешчана : 14 снежня 2011 09:40
SNORAS
Магістр

@staravoit wrote:

Представьте себе, что како-то нищий и слабый человек выгнал Вас из вашей квартиры...

Нефантазируйте,Литва и литовские князья небыли слабыми и нищими.Пример тому битва при Сауле:
Чтобы завоевать Литву или хотя бы её ослабить, прекратить помощь литовцев поверженным племенам балтов, 9 февраля 1236 папа Римский Григорий IX, объявил Крестовый поход в Литву. 22 сентября 1236 состоялась битва при Сауле (ныне Шяуляй), окончившаяся полным поражением меченосцев. Был убит магистр ордена Волгуин фон Намбург (Волквин фон Винтерштаттен). http://www.knightly.ru/sword.php
До 1236 Орден не нападал на Литву. В это время Литва сама организовывала походы против Ордена и епископов или участвовала в них вместе с ливами, земгалами и русскими князьями http://www.mestanet.ru/groups/orden_mechenostsev_%28livonskoe_bratstvo_voinov_hrista%29.html
Битва при Дурбе или битва у озера Дурбе — сражение между войсками Тевтонского ордена под командованием Ливонского магистра Бурхарда фон Хорнхаузена и Маршала Пруссии Генриха Ботеля и их союзников с отрядами жемайтов и куршей под командованием князя Треняты 13 июля 1260 года. Битва закончилась победой войск жемайтов.Целью завоевательного похода Тевтонского Ордена был захват Жемайтии и территориальное соединение двух частей Ордена — Тевтонской и Ливонской и создание единого немецкого государства на восточном берегу Балтийского моря. Вместе с войсками Ордена в битве приняли участие датские и шведские части во главе с принцем Карлом, светские рыцари европейских стран, покорённые местные жители. Войско союзников составило приблизительно 3000 человек. http://d-pankratov.livejournal.com/1308560.html
В XIV веке Орден предпринял более 300 военных походов против языческого Великого Княжества Литовского, используя передовые военные технологии, в том числе считавшиеся "дьявольскими" и официально запрещенные Римско-католической церковью
Слабые такие битвы не выигрывают ,а Русь то время наоборт была ослаблена после татарских нашествий.Все соседи шведы,поляки,венгры,литовцы ползавалис ослаблением и присоединяли к себе русские области.Скажите спасибо , что не попали монголам .

АдказацьЦытата
Размешчана : 14 снежня 2011 23:48
staravoit
Прафесар

@SNORAS wrote:

Нефантазируйте,Литва и литовские князья небыли слабыми и нищими.Пример тому битва при Сауле:
Чтобы завоевать Литву или хотя бы её ослабить, прекратить помощь литовцев поверженным племенам балтов, 9 февраля 1236 папа Римский Григорий IX, объявил Крестовый поход в Литву. 22 сентября 1236 состоялась битва при Сауле (ныне Шяуляй), окончившаяся полным поражением меченосцев. Был убит магистр ордена Волгуин фон Намбург (Волквин фон Винтерштаттен). http://www.knightly.ru/sword.php
До 1236 Орден не нападал на Литву. В это время Литва сама организовывала походы против Ордена и епископов или участвовала в них вместе с ливами, земгалами и русскими князьями http://www.mestanet.ru/groups/orden_mechenostsev_%28livonskoe_bratstvo_voinov_hrista%29.html
Битва при Дурбе или битва у озера Дурбе — сражение между войсками Тевтонского ордена под командованием Ливонского магистра Бурхарда фон Хорнхаузена и Маршала Пруссии Генриха Ботеля и их союзников с отрядами жемайтов и куршей под командованием князя Треняты 13 июля 1260 года. Битва закончилась победой войск жемайтов.Целью завоевательного похода Тевтонского Ордена был захват Жемайтии и территориальное соединение двух частей Ордена — Тевтонской и Ливонской и создание единого немецкого государства на восточном берегу Балтийского моря. Вместе с войсками Ордена в битве приняли участие датские и шведские части во главе с принцем Карлом, светские рыцари европейских стран, покорённые местные жители. Войско союзников составило приблизительно 3000 человек. http://d-pankratov.livejournal.com/1308560.html
В XIV веке Орден предпринял более 300 военных походов против языческого Великого Княжества Литовского, используя передовые военные технологии, в том числе считавшиеся "дьявольскими" и официально запрещенные Римско-католической церковью
Слабые такие битвы не выигрывают ,а Русь то время наоборт была ослаблена после татарских нашествий.Все соседи шведы,поляки,венгры,литовцы ползавалис ослаблением и присоединяли к себе русские области.Скажите спасибо , что не попали монголам .

Вы ведете речь о временах Миндовга. А он между прочим княжил на территории всей западной Беларуси, а потом и до Волги.
Но мы то говорим о том, как эта территория стала Литвой. Так вот с тех богатых литовцев русские князья брали дань лыком. Больше там взять было нечего. О воинской силе литовцев хорошо пишет Генрих Латвийский. Это рисонок начала 13 века. И вот эта сила по мнению ваших историков покорила Русь в конце 12 века.
По поводу Дурбе. Кучум тоже победил Ермака. Но был ли силен Кучум?

АдказацьЦытата
Topic starter Размешчана : 15 снежня 2011 21:51
SNORAS
Магістр

staravoit писал(а): Вы ведете речь о временах Миндовга. А он между прочим княжил на территории всей западной Беларуси, а потом и до Волги
Во первых битьву при Сауле одержал жемайский князь Викинтас.
Первый значительный поход меченосцев окончился их поражением в битве при Сауле (Шяуляй) в 1236 году с жемайтами (жмудь) во главе, как предполагают, со жмудским князем Викинтасом. После гибели в бою магистра ордена и 48 из 55 рыцарей против ордена восстали покорённые курши, земгалы, селоны и орден утратил завоёванные земли на левом берегу Западной Двины. http://kurlandia.ru/istoriya-litvi-zarozhdenie-gosudarstva
Битвой при Дурбе тоже руководил Трениота.1260 году жмудины (жемайтийцы) без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников. Около 1261 года Миндовг отрёкся от христианской веры и вместе с Тройнатом (Трениота, лит. Treniota) пытался бороться с Орденом. http://wiki-linki.ru/Citates/1696466
Русины наверно уже тоже были дружинак Миндауга , но здес обошлось как видете без ник .До Волги Миндаугас ?Полный бред !
staravoit писал(а):О воинской силе литовцев хорошо пишет Генрих Латвийский

Хорошо что напомнили.ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ, ХРОНИКА ЛИВОНИИ.
Власть литовская до такой степени тяготела тогда надо всеми жившими в тех землях племенами, что лишь немногие решались жить в своих деревушках, а больше всех боялись лэтты. Эти, покидая свои дома, постоянно скрывались в темных лесных трущобах, да и так не могли спастись, потому что литовцы, устраивая засады по лесам, постоянно ловили их, одних убивали, других уводили в плен, а имущество все отнимали.Бежали и русские по лесам и деревням пред лицом даже немногих литовцев, как бегут зайцы пред охотником, и были ливы и лэтты кормом и пищей литовцев, подобно овцам без пастыря в пасти волчьей. Это 1209г. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Heinrich_Liv/text2.phtml?id=333

staravoit писал(а):И вот эта сила по мнению ваших историков покорила Русь в конце 12 века.

«Как это ни покажется удивительным для всякого, – замечает Ян Длугош, -- собственной ли доблестью или по трусости и бездействию соседей, литовцы достигли такого успеха, что теперь повелевают русскими, под властью которых почти в течение тысячи лет находились на положении рабской черни»[7].

Это мнение всек историков.

АдказацьЦытата
Размешчана : 15 снежня 2011 23:57
staravoit
Прафесар

@SNORAS wrote:

Во первых битьву при Сауле одержал жемайский князь Викинтас.
Первый значительный поход меченосцев окончился их поражением в битве при Сауле (Шяуляй) в 1236 году с жемайтами (жмудь) во главе, как предполагают, со жмудским князем Викинтасом. После гибели в бою магистра ордена и 48 из 55 рыцарей против ордена восстали покорённые курши, земгалы, селоны и орден утратил завоёванные земли на левом берегу Западной Двины. http://kurlandia.ru/istoriya-litvi-zarozhdenie-gosudarstva
Битвой при Дурбе тоже руководил Трениота.1260 году жмудины (жемайтийцы) без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников. Около 1261 года Миндовг отрёкся от христианской веры и вместе с Тройнатом (Трениота, лит. Treniota) пытался бороться с Орденом. http://wiki-linki.ru/Citates/1696466
Русины наверно уже тоже были дружинак Миндауга , но здес обошлось как видете без ник .До Волги Миндаугас ?Полный бред !
staravoit писал(а):О воинской силе литовцев хорошо пишет Генрих Латвийский

Хорошо что напомнили.ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ, ХРОНИКА ЛИВОНИИ.
Власть литовская до такой степени тяготела тогда надо всеми жившими в тех землях племенами, что лишь немногие решались жить в своих деревушках, а больше всех боялись лэтты. Эти, покидая свои дома, постоянно скрывались в темных лесных трущобах, да и так не могли спастись, потому что литовцы, устраивая засады по лесам, постоянно ловили их, одних убивали, других уводили в плен, а имущество все отнимали.Бежали и русские по лесам и деревням пред лицом даже немногих литовцев, как бегут зайцы пред охотником, и были ливы и лэтты кормом и пищей литовцев, подобно овцам без пастыря в пасти волчьей. Это 1209г. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Heinrich_Liv/text2.phtml?id=333

staravoit писал(а):И вот эта сила по мнению ваших историков покорила Русь в конце 12 века.

«Как это ни покажется удивительным для всякого, – замечает Ян Длугош, -- собственной ли доблестью или по трусости и бездействию соседей, литовцы достигли такого успеха, что теперь повелевают русскими, под властью которых почти в течение тысячи лет находились на положении рабской черни»[7].

Это мнение всек историков.

Галицко-волынская летопись говорит. что Миндовг был старшим князем. А дарственная Ордену, говорит о том, что Жемайтия принадлежала Миндовгу. Жемайтские князья всего лишь вассалы Миндовга. Можно ли утверждать. что Миндовг не помогал своим вассалам? Да и вообще это миг удачи. А реакция Миндовга на победу при Дурбе говорит о том, что он сам это и организовал.
Вы вырвали фразу из контекста. Речь шла просто о грабителях-литовцах. А так литовцы с русскими действовали заодно. И предводительствовал русский князь (вассал полоцкого): «Так как близились осенние дни, епископ неизменно озабоченный развитием и защитой ливонской церкви, собрал на совет разумнейших из своих и внимательно обсудил с ними, каким образом избавить молодую церковь от козней литовцев и русских. Вспомнив все зло, причинеиное королем Герцикэ, вместе с литовцами, городу Риге, ливам и лэтгам, решили итти войной против врагов рода христианского. Ибо король Всеволод (Vissewalde) из Герцикэ всегда был врагом христианского рода, а более всего латинян. Ой был женат
на дочери одного из наиболее могушественных литовцев (89) будучи, как зять его, для них почти своим, связанный с ними сверх того и дружбой, часто предводительствовал их войсками, облегчал им переправу через Двину и снабжал их съестными припасами, шли ли они на Руссию, Ливонию или Эстонию.»
Сами литовцы показаны плохо вооруженными, рыцарям они могли причинить только раны: «Узнав об этам, литовцы окружили их со всех сторон на своих быстрых конях; по своему обыкновению стали носиться кругом то справа, то слева, то убегая, то догоняя, и множество людей ранили, бросая копья и дубины
Литовцы во всех набегах, как правило, терпели поражение.
Одновременно летописец показывает кто был хозяином положения на Двине и кто был главнее литовцы или полоцкий князь:
«Волей божьей и литовцы в том же году пришли в Ригу просить мира и тотчас по заключении его вступили с христианами в дружеский союз, а затем следущей зимой, спустившись вниз по Двине, с большим войском направились в Семигаллию. Услышав однако еще до вступления туда, что король полоцкий пришел с войском в Литву, они бросили семигаллов и поспешно пошли назад»;
«Король Герцикэ (Gercike), (34) подойдя к Риге с литовцами, угнал скот горожан, бывший на пастбищах»;
«В начале восьмого года господин епископ, желая снискать дружбу и расположение Владимира, короля полоцкого, какие тот проявлял к его предшественнику, епископу Мейнарду, послал ему через аббата Теодериха боевого коня с вооружением»;
«После праздника воскресенья господня (167) [10 апреля 1216 года] эсты послали к королю полоцкому Владимиру просить, чтобы он с многочисленным войском пришел осаждать Ригу, а сами обещали в это же время теснить войной ливов и лэттов, а также запереть гавань в Динамюндэ. И понравился королю замысел вероломных, так как он всегда стремился разорить ливонскую церковь, и послал он в Руссию и Литву и созвал большое войско из русских и литовцев. Когда уже все собрались в полной готовности и король собирался взойти на корабль, чтобы ехать с ними, он вдруг упал бездыханным и умер внезапной и нежданной смертью, а войско его все рассеялось и вернулось в свою землю.»
Обратите внимание на первые слова Длугоша в приведенной Вами цитате. Он по сути дела признает, что такого не могло быть. А дальнейшие его фантазии нужно считать заблуждением или сознательной ложью.

АдказацьЦытата
Topic starter Размешчана : 16 снежня 2011 11:51
SNORAS
Магістр

@staravoit wrote:

Обратите внимание на первые слова Длугоша в приведенной Вами цитате. Он по сути дела признает, что такого не могло быть. А дальнейшие его фантазии нужно считать заблуждением или сознательной ложью.

Что тут непонятно вам?Как это ни покажется удивительным для всякого, – замечает Ян Длугош, -- собственной ли доблестью или по трусости и бездействию соседей, литовцы достигли такого успеха, что теперь повелевают русскими, под властью которых почти в течение тысячи лет находились на положении рабской черни»[7].

Cлаба тогда была Русь,кто хотел тот иимел.Я опираюс вывадами историков,вы лиш своими догатками.
Вот как создавалос Литовское государство:
https://web.archive.org/web/20171028092942/http://www.world-history.ru:80/countries_about/1948.html

http://www.world-history.ru/countries_about/481/1949.html

АдказацьЦытата
Размешчана : 16 снежня 2011 13:41
staravoit
Прафесар

Что тут непонятно вам?Как это ни покажется удивительным для всякого, – замечает Ян Длугош, -- собственной ли доблестью или по трусости и бездействию соседей, литовцы достигли такого успеха, что теперь повелевают русскими, под властью которых почти в течение тысячи лет находились на положении рабской черни»[7].

Лично мне все понятно: «Как это ни покажется удивительным для всякого, – замечает Ян Длугош, -- собственной ли доблестью или по трусости и бездействию соседей, литовцы достигли такого успеха, что теперь повелевают русскими, под властью которых почти в течение тысячи лет находились на положении рабской черни». Длугош говорит о парадоксе, то есть о явлении, которого очевидно быть не могло, и пытается своими фантазиями объяснить этот парадокс. Он только не рассмотрел версию, что литовцы, о которых он говорит – это те же русские князья, названные по названию земли, в которой они жили. Точно так же, как немцы стали прусами, а их подданные онемечились. Но почему-то никто не считает, что в Пруссии бывшие прибалты завоевали немцев. А в отношении Белоруссии все вывернули наоборот и философствуют - как это могло произойти? Да никак. Просто русские князья приняли веру большинства населения на тот момент. А впоследствии они и сами вернулись к христианству и подданных окрестили и ославянили. Ко времени Длугоша литовцы Беларуси были все окрещены и звались русинами. А князья звались по имени территории, которой владели. У московских князей тоже народность совсем и не Москва.

АдказацьЦытата
Topic starter Размешчана : 18 снежня 2011 11:21
staravoit
Прафесар

Cлаба тогда была Русь,кто хотел тот иимел.Я опираюс вывадами историков,вы лиш своими догатками.
Вот как создавалос Литовское государство:
https://web.archive.org/web/20171028092942/http://www.world-history.ru:80/countries_about/1948.html

http://www.world-history.ru/countries_about/481/1949.html
Возвышение единого властителя

Я так понимаю, что вы готовы ответить за слова Баранаускаса? А может он - это Вы и есть?
Принимаю. Давайте поспорим.
В чем Вы видите слабость Руси в 12 веке? Я имею ввиду не Русь, как землю вокруг Киева, а религиозную Русь, одновременно являвшуюся конгломератом княжеств Рюриковичей.
Кто ее имел?
Половцы? Да русские князья их сами и приводили друг против друга и с ними роднились. Тот же автор Слова это пишет. Каким русским княжеством половцы владели? Да никаким. Войско Игоря разбили? Так он сам в Половецкую степь пошел. А вообще он был союзником и сватом половецкого хана, как и его союзники в этой неудачной битве. Литовцев вон сколько раз в грабительских набегах на Новгородчину били, а вы утверждаете, что это признак силы и завоевание Руси Литвой.
Выводы ученых? Будем говорить о Баранаускасе, так как других Ваших историков я не читал. Они не переводят свои работы на русский или белорусский языки, а других я не знаю.
Ваши ученые считают, что Литва к 13 веку подчинила себе Полоцк и даже заставляла полочан воевать против Новгорода Великого. А на чем это основано?:
1. Участились набеги литовцев на новгородские земли в конце 12 века.
2. Монах в литературном художественном произведении плачет о наступлении язычества на христианство.
3. Немец указывает, что разбойники-литовцы терроризируют живущих в латгалии русских, как и самих латгалов.
Но разве это аргументы, что бы сделать такой вывод?
Участившиеся набеги литовцев на соседей (часто вместе с полочанами) это бардак в Полоцком королевстве, в результате чего началась анархия. Роль князей была сведена к должности воеводы. Это хорошо видно в Легенде о Святохне. Литовское государство видимо и выделилось из Полоцкого, как удел.
Как бы не плакал монах о бедной Руси, ничто этой Руси в 12 веке не угрожало. Конкурентов просто не было. Русские князья хотя и дрались между собой, но в случае внешней опасности объединялись и совместно выступали на чужеродцев. Попытайся только какие-то кунигасы отнять у них престол предков, как это пишут ваши историки, от них бы мокрого места не осталось. Что это так, красноречиво говорит совместное выступление русских на Калке, а это даже значительно позже. Полоцким князьям ничего не стоило привести на Литву дружины всех русских князей, как они это делали в походах на Орден.
Да литовские банды терроризировали Подвинье не разбирая народностей, как это говорит Генрих, но литовские ученые как-то не заметили, что он же говорит о том, что часто предводительствовал этими литовцами князь Герцике, вассал Полоцка. Я в предыдущих постах Вам уже показывал, что согласно Генриху Латвийскому в начале 13 века хозяином в Прибалтике был Полоцкий князь.
Ваши ученые фантазируют о якобы трусости Рюрика перед лицом литовцев. Да летописец бы просто не указал этого факта, если бы хотел соврать. В те годы Полоцкий князь не мог принять решения без веча о наказании Литвы(а грабить Новгородчину литовцы ходили вместе с полочанами), вот он и попросил Рюрика сделать это за его.

АдказацьЦытата
Topic starter Размешчана : 18 снежня 2011 11:30
SNORAS
Магістр

staravoit писал(а): Длугош говорит о парадоксе, то есть о явлении, которого очевидно быть не могло, и пытается своими фантазиями объяснить этот парадокс. Он только не рассмотрел версию, что литовцы, о которых он говорит – это те же русские князья, названные по названию земли, в которой они жили.

Опять старая пластинка,полские ,русские,литовские или даже беларусские историки ,для Вас – это патологические лгуны,фантасты и пропагандисты какого та мифического заговора.Средневековый "мудак" Длугош не рассмотрел и другие Ваши версии , просто сборник перлов :

staravoit писал(а):Вы ведете речь о временах Миндовга. А он между прочим княжил на территории всей западной Беларуси, а потом и до Волги.
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
В татарское разорение Руси я просто не верю. Это русские князья сами друг друга разорили, а на татар списали. Это Екатерина придумала 300-летнее иго

Вы даже и профессиональны лингвист:

staravoit писал(а):Санскрипт - это я понимаю общий язык индоевропейцев? Так в вашем примере ясно видно, что язык на котором Вы разговариваете не индоевропейский.

Наверно это не все ваши "научные открытие" ?
А вот Prof. Dr. Henryk PASZKIEWICZ наверно тоже фантазирует или вреть?
Zazwyczaj duże państwa przyłączają małe; w wypadku Litwy ­sprawa przedstawiała się odwrotnie, gdyż mała Litwa przyłączyła do siebie o wiele większe kraje ruskie i to nie tylko drogą podbojów, lecz i pokojową. Litwini początkowo szli naprzód bez wyraźnie ustalo­nego planu, który się dopiero później zaczął krystalizować Z tą tole­rancją wiąże się fakt, że książęta litewscy, którzy panowali na zienliach ruskich, przyjmowali chrzest ruski.Giedymin w jednym z listów do papieża mówi: "Niech Polacy wyznają wiarę wedle swego obrządku, Rusini według swego, my według swego, a wszyscy mamy jednego Boga". W tej wielkiej tolerancji leżała właśnie siła Litwy. Tylko przy pomocy tolerancji można było tak duże tereny przyłączyć, nie można zaś byłoby z pewnością ich skolonizować, gdyż Litwa była na to liczebnie za słaba.
Тут русская "Пропоганда": С самого начала в состав Великого княжества Литовского входили не только литовские, но и русские земли. Уже Миндовгу была подчинена Черная Русь - земли в бассейне Немана вокруг Гродно. При его наследниках количество русских земель, подвластных великим князьям литовским, значительно возросло. Особенно большие территории Руси оказались в Великом княжестве Литовском при Гедимине. В его руках были Минск, Туров, Витебск, Пинск. В Полоцкой земле сидели на княжении литовские князья. Влияние Гедимина распространялось также на Киевскую, Галицкую и Волынскую земли. При преемниках Гедимина - Ольгерде (Альгирдасе), Кейстуте (Кейстутисе), Витовте - еще больше русских и будущих белорусских и украинских земель входит в Великое княжество. Собственно этнографическая Литва составляла около одной десятой части этого обширного государства. http://wordweb.ru/andreev/18.htm

В XI веке литовцы, впервые упомянутые в летописях в 1009 году, состояли из нескольких племен – литвинов, жмудинов, ятвягов, галиндов, живших в собственно Литве, Жемайтии и Ятвягии. Пруссы жили над Вислою и Неманом, жмудины – в устье Немана, собственно литовцы – в бассейне Вилии, земгола или жемгола – на левом берегу Двины, куроны – на полуострове между Балтийским морем и Рижским заливом, летгола-латыши – на южном побережье Двины, ятвяги – между Западным Бугом и верховьями Немана. У литовцев почти не было городов, единственный город Городна (Гродно), основанный русскими на окраине литовских земель, впервые упоминается в летописи за 1128 год. Петр Дуйсбургский в своей хронике, написанной в конце XIII века, писал о литовцах тех времен: «Если случаются у них убийства, то не может быть никакой сделки, пока родственники убитого не убьют убийцу или его родственников». http://oldrushistory.ru/library/Aleksandr-Andreev_Ivan-III/26
Жители русских областей охотно признавали над собою владычество Литвы, потому что оно было для них освобождением от тяжелого татарского ига, притом Гедимин не нарушал их внутреннего, гражданского устройства и оставил древние права православному духовенству Многие русские города сдались ему добровольно. http://his95.narod.ru/doc04/404_5.htm

АдказацьЦытата
Размешчана : 2 студзеня 2012 20:04
SNORAS
Магістр

@staravoit wrote:

В чем Вы видите слабость Руси в 12 веке? Я имею ввиду не Русь, как землю вокруг Киева, а религиозную Русь, одновременно являвшуюся конгломератом княжеств Рюриковичей.
Кто ее имел?

Что в школу не ходили?Междоусобные войны русских князей XI—XIII и НАШЕСТВИЕ ТАТАРО-МОНГОЛОВ.
Князь Александр Невский – Сношение с Ордой – Александр в Орде
При малочисленности, нищете и разрозненности остатков тогдашнего русского населения в вocточных землях нельзя было и думать о том, чтобы выбиться оружием из-под власти монголов. Надобно было избрать другие пути. Руси предстояла другая историческая дорога, для русских политических людей – другие идеалы. Оставалось отдаться на великодушие победителей, кланяться им, признать себя их рабами и тем самым, как для себя, так и для своих потомков, усвоить рабские свойства. Это было тем легче, что монголы, безжалостно истреблявшие все, что им сопротивлялось, были довольно великодушны и снисходительны к покорным. Александр, как передовой человек своего века, понял этот путь и вступил на него.
http://istoriyadrevnegomira.ru/knyaz-aleksandr-nevskij-snoshenie-s-ordoj-aleksandr-v-orde.html
Князья приезжали в Золотую Орду за грамотами (ярлыками), которые подтверждали их право на княжение. В этом выражалась политическая зависимость Руси. Между князьями велось ожесто­ченное противоборство за получение ярлыка на право стать вели­ким князем. Эта кровавая борьба, поддерживаемая ордынскими ханами, была причиной еще большего ослабления Руси. http://www.strategplann.ru/razvitie-v-srednie-veka/rus-v-uslovijah-mongolo-tatarskogo-vladychestva-sotsialno-ekonomicheskie-i-politicheskie-posledstvija-mongolo-tatarskogo-iga.html
О серьезном сопротивлении не могло быть и речи. Речь шла о,том лишь, чтобы выжить, не погибнуть окончательно. И в такой ситуации с северо-западных границ, со стороны Тевтонского ордена и Швеции, последовал еще один удар. http://protown.ru/information/hide/hide_1777.html

АдказацьЦытата
Размешчана : 2 студзеня 2012 20:11
staravoit
Прафесар

Тут русская "Пропоганда": С самого начала в состав Великого княжества Литовского входили не только литовские, но и русские земли

.
Простите самое начало – это когда? Во времена Миндовга? Летопись говорит, что он захватил Всю Литву. О Руси ничего не пишется. Короновался на короля Литвы. Себя называл неизменно литовским правителем. А вот города на территории, ему подчиненной, все русские.
Черная Русь во времена Миндовга? Боюсь, что летописных источниках Вы такого не найдете.
Почему Миндовг владея русскими городами не называл себя королем или князем Руси? Потому, что в его времена существовала территория с названием Русь, а ему она не принадлежала. Земля которой он владел называлась Литвой. Русские города на ней стояли. Но титул отражал название территории на которой стояли эти города. Территория подвластная Миндовгу была Русью только в религиозном смысле.

При его наследниках количество русских земель, подвластных великим князьям литовским, значительно возросло

.

Его наследником был Войшелк. Он только объединил вновь территории, распавшиеся после смерти Миндовга.

Особенно большие территории Руси оказались в Великом княжестве Литовском при Гедимине. В его руках были Минск, Туров, Витебск, Пинск. В Полоцкой земле сидели на княжении литовские князья

.

Полоцкая земля была Литвой и во времена Миндовга. И в самом Полоцке князем, во времена Миндовга, был князь из литовской династии (вернее из старой полоцкой). В Витебске тоже. Сила литовских князей была не в язычниках, а в русских городах Литвы. Вот эта Литва (единоязычная и единоверная Руси)и осуществляла экспансию в русскую землю, подвластную Орде, где укреплялось магометанство. Жителям Руси оставалось только молиться о победе литовского оружия над басурманами.

Пруссы жили над Вислою и Неманом, жмудины – в устье Немана, собственно литовцы – в бассейне Вилии, земгола или жемгола – на левом берегу Двины, куроны – на полуострове между Балтийским морем и Рижским заливом, летгола-латыши – на южном побережье Двины, ятвяги – между Западным Бугом и верховьями Немана

.

Прусы, земигола, куроны – это Литва? Простите это не больше чем фантазии. Это противоречит всем достоверным летописям и документам.
Только часть ятвягов были Литвой. Ятвяги, не жившие на территори Литвы, Литвой не считались. У них была своя земля, а население этой земли так по названию земли и звалось. В состав Литвы эта территория вошла только после смерти Войшелка.

Гедимин не нарушал их внутреннего, гражданского устройства и оставил древние права православному духовенству Многие русские города сдались ему добровольно

Я думаю, что они не сдались, а сами позвали Гедимина. Война была не с городами, а с неугодными городам князьями и их хозяевами - татарами. Гедимину хватало врагов и со стороны крестоносцев. Вряд ли он собирался воевать еще и на юге, смиряя Русь и противостоя одновременно еще и татарам. Видимо он был уверен в поддержке населения новых территорий.

У литовцев почти не было городов, единственный город Городна (Гродно), основанный русскими на окраине литовских земель, впервые упоминается в летописи за 1128 год

Все города на территории Литвы назывались еще и литовскими. Гродно всего лишь один из них. Но большинство жителей литовских городов были русинами. Поэтому города назывались одновременно еще и русскими. Это мы и видим в «Списке русских городов» в Новгородской летописи.
Литовцы , а вернее Литва как народ, были языческие жители окрестностей этих русских городов.

АдказацьЦытата
Topic starter Размешчана : 3 студзеня 2012 00:42
staravoit
Прафесар

@SNORAS wrote:

staravoit писал(а):В чем Вы видите слабость Руси в 12 веке? Я имею ввиду не Русь, как землю вокруг Киева, а религиозную Русь, одновременно являвшуюся конгломератом княжеств Рюриковичей.
Кто ее имел?

Что в школу не ходили?Междоусобные войны русских князей XI—XIII и НАШЕСТВИЕ ТАТАРО-МОНГОЛОВ.
Князь Александр Невский – Сношение с Ордой – Александр в Орде
При малочисленности, нищете и разрозненности остатков тогдашнего русского населения в вocточных землях нельзя было и думать о том, чтобы выбиться оружием из-под власти монголов. Надобно было избрать другие пути. Руси предстояла другая историческая дорога, для русских политических людей – другие идеалы. Оставалось отдаться на великодушие победителей, кланяться им, признать себя их рабами и тем самым, как для себя, так и для своих потомков, усвоить рабские свойства. Это было тем легче, что монголы, безжалостно истреблявшие все, что им сопротивлялось, были довольно великодушны и снисходительны к покорным. Александр, как передовой человек своего века, понял этот путь и вступил на него.
http://istoriyadrevnegomira.ru/knyaz-aleksandr-nevskij-snoshenie-s-ordoj-aleksandr-v-orde.html
Князья приезжали в Золотую Орду за грамотами (ярлыками), которые подтверждали их право на княжение. В этом выражалась политическая зависимость Руси. Между князьями велось ожесто­ченное противоборство за получение ярлыка на право стать вели­ким князем. Эта кровавая борьба, поддерживаемая ордынскими ханами, была причиной еще большего ослабления Руси. http://www.strategplann.ru/razvitie-v-srednie-veka/rus-v-uslovijah-mongolo-tatarskogo-vladychestva-sotsialno-ekonomicheskie-i-politicheskie-posledstvija-mongolo-tatarskogo-iga.html
О серьезном сопротивлении не могло быть и речи. Речь шла о,том лишь, чтобы выжить, не погибнуть окончательно. И в такой ситуации с северо-западных границ, со стороны Тевтонского ордена и Швеции, последовал еще один удар. http://protown.ru/information/hide/hide_1777.html

Эти сказки я читал, но давно им не верю. Татары совсем и не были исчадиями ада, как это изображают монахи и фантазируют историки, тенденциозно заинтересованные использовать этот довод для доказательства состоятельности своих сказок. Даже своих открытых врагов татары не всегда уничтожали. Взять хотя бы воеводу захваченного ими Киева. Он еще и советником у Бату-хана был.
А в Лаврентьевской летописи прямо просматривается, что Ярослав союзник татар.
Вы правы, что русские князья истощали свою мощь в междоусобицах. Но они были очень сильны. Даже после Липецкой битвы они нашли в себе силы выступить против татар на Калке. Причем были уверены в победе. Татарское нашествие наоборот прекратило междоусобицы и способствовало усилению Руси. Во время того же татарского нашествия Ярослав разбил литовцев под Смоленском, захватывал отдельные русские города, например Каменец. А его сын и вассал разбил на голову немцев, которые покорили пруссов и пытались покорить Литву. Та же слабенькая Русь неоднократно совершала походы в земли того могучего немецкого Ордена. А Даниил не стеснялся воевать и с самими татарами, хотя официально являлся их вассалом. И в дела литовцев не стеснялся вмешиваться, да и в Западную Европу походами ходил.
Только не пойму – где Вы видите слабость русских князей?
Ни Новогрудок, ни Полоцк, ни Витебск, ни Друцк, ни Минск, ни Новгород - татарскому нашествию не подвергались, на крестоносцев только сами нападали. Как же их князья допустили, что какие-то кунигасы, оружием которых были копья и палки, приватизировали их вотчину, где их предки с незапамятных времен княжили?
Эти князья искали защиты у воинов каменного века? А почему же тогда эта могучая Литва не смогла защитить себя во время нашествия Бурундая, если она была так сильна?

АдказацьЦытата
Topic starter Размешчана : 3 студзеня 2012 00:45
SNORAS
Магістр

staravoit писал(а): Вот эта Литва (единоязычная и единоверная Руси)и осуществляла экспансию в русскую землю, подвластную Орде, где укреплялось магометанство. Жителям Руси оставалось только молиться о победе литовского оружия над басурманами.

Так по вашему Литва - единоязычная и единоверная Русь?
До принятия христианства балтийские народы - литовцы и латыши - исповедовали язычество. Язычниками были первые князья Великого княжества Литовского. Напомним, что литовцы приняли христианство в 1387 году в результате Кревской унии между Великим княжеством Литовским и Польским королевством. По условиям унии князь Ягайла (по-польски Ягелло) брал в жены польскую королеву Ядвигу и становился королем объединенного государства. Ягайла был язычник. Ему полагалось стать христианином для заключения брака с христианской королевой. Вслед за великим князем принимает христианство и литовский народ. По преданию, крещение литовцев проходило в реке Швянтойи (Святой).
На протяжении пяти столетий литовцы сохраняют верность католическим традициям. В Литве очень красивые костелы, на воскресной службе в них всегда много людей. Литовцы любят и регулярно отмечают религиозные праздники - Пасху, Рождество.
Литовское язычество
Скажите это литовцу , луший вариант ,будете посланы на три буквы.

Тогда же благочестивый король издал на пользу веры распоряжения и указы для оглашения, скрепив их собственноручной подписью, чтобы верные литовцы-католики избегали и гнушались браков с русскими отступниками, не повинующимися римской церкви; если же они заключат таковые, повелевалось требовать, чтобы русская жена принимала и исповедовала веру мужа-католика, а русский муж — веру жены-католички, всецело оставив греческий обряд, и принуждать их к этому телесными наказаниями
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/frametext1.htm
staravoit писал(а):Прусы, земигола, куроны – это Литва?

Какая Литва? читат надо:В XI веке литовцы, впервые упомянутые в летописях в 1009 году, состояли из нескольких племен – литвинов, жмудинов, ятвягов, галиндов, живших в собственно Литве, Жемайтии и Ятвягии. http://oldrushistory.ru/library/Aleksandr-Andreev_Ivan-III/26
Литва нерезиновая,вот территории Литвы : LITEWSKA GRANICA ETNICZNA NA WSCHODZIE OD EPOKI PLEMIENNEJ DO XVI WIEKU
„LITHUANIA PROPRIA” I JEJ ZASIĘG NA WSCHODZIE W XV - XVI WIEKU
Вот интересная статья,о претензиях на историю Литвы- http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius2-ru.htm
staravoit писал(а):Полоцкая земля была Литвой и во времена Миндовга

Отпраздновав день рождества Христова в новом виленском кафедральном соборе, король польский Владислав, в сопровождении польских и литовских князей и вельмож направился сначала в Витебскую, а затем в Полоцкую области Руси, где пребывал много дней; за это время он подавил и погасил мятежные движения, о возникновении которых ему было сообщено, причем главарей мятежа наказал тюрьмой и лишением имущества. http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/frametext1.htm
Это - Русь ,или ЯН ДЛУГОШ фантазирует?
staravoit писал(а)Татарское нашествие наоборот прекратило междоусобицы и способствовало усилению Руси.
Уважаймый staravoit , я не историк но и не психиатр ,думаю глупость присуща многим, но не всем хватает ума её не показывать

АдказацьЦытата
Размешчана : 3 студзеня 2012 16:20
staravoit
Прафесар

Так по вашему Литва - единоязычная и единоверная Русь?
До принятия христианства балтийские народы - литовцы и латыши - исповедовали язычество. Язычниками были первые князья Великого княжества Литовского

До христианства все народы исповедовали язычество. А у современных литовцев и латышей не все предки были представителями древней Литвы.
Но в древней Литве стояли русские города. В этих городах жили люди, такой же самой веры и с таким же языком, как и в городах Руси. И именно жители этих городов были главной военной и экономической силой Литвы.

На протяжении пяти столетий литовцы сохраняют верность католическим традициям. В Литве очень красивые костелы, на воскресной службе в них всегда много людей. Литовцы любят и регулярно отмечают религиозные праздники - Пасху, Рождество

Я веду речь о том времени, когда литовские князья распространили свою власть на Русь. Во времена Ягайло Русь уже была в составе Литвы. А когда Ягайло стал насильственно насаждать католицизм, ни одно русское княжество к Литве не присоединилось, а в самой Литве началась гражданская война.

Какая Литва? читат надо:В XI веке литовцы, впервые упомянутые в летописях в 1009 году, состояли из нескольких племен – литвинов, жмудинов, ятвягов, галиндов, живших в собственно Литве, Жемайтии и Ятвягии. http://oldrushistory.ru/library/Aleksandr-Andreev_Ivan-III/26

Насколько я знаю, в каких-то анналах написано коротенькое сообщение, что в 1009 году язычники убили монаха Бруно на границе Руси и Литвы. А ясновидящие историки из этого сообщения даже определили названия литовских племен. А может они просто шарлатаны?

Вот интересная статья,о претензиях на историю Литвы- http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius2-ru.htm

Позвольте спросить, а что же тогда уважаемый профессор так всполошился? Ну, привел бы железные доказательства того, где по его мнению находилась древняя Литва, да и дело с концом. Так нет же. На личности стал переходить. Это признак того, что разумных аргументов нет.

Это - Русь ,или ЯН ДЛУГОШ фантазирует?

Длугаш мог не только фантазировать, но как пишут знающие люди, и откровенно врать. Но дело не в том. Длугаш один из людей, кто насаждал католицизм в Литве. Для него, любая территория, где распространено православие – русская земля. Борьба понимаете ли. К тому же труд Длугаша писался спустя 80 лет после написания Списка русских городов. К тому времени часть территории Литвы могла и сменить название.

Уважаймый staravoit , я не историк но и не психиатр ,думаю глупость присуща многим, но не всем хватает ума её не показывать

А зачем мне психиатр? Я спокоен. Никому не хамлю, не грублю. Свои слова, относительно истории, готов подтвердить сообщениями летописей.

АдказацьЦытата
Topic starter Размешчана : 4 студзеня 2012 22:53
Старонка 2 / 2