="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
Простите, но я ничего не слышал о кривичских князьях до прихода Рюрика
А кто говорит о КРИВИЧСКИХ князьях? Речь о СЛАВЯНСКИХ князьях в землях кривичей. Это совершенно не одно и тоже. У всех славянских племён были свои князья, как об этом совершенно ясно говорит Повесть временных лет.
И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ . а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьговичи̑ Д своє . а Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ
Если славянские князья и подчинили себе кривичей, то это еще не значит, что славяне и кривичи враждовали. Ведь и русские князья дань брали в основном со славян горожан. А с литвы ,так для порядка, налог лыком брали. А если князей у самих кривичей не было, так и больших трений со славянами по этому вопросу быть не должно. Могло быть даже такое положение, что князья княжили только в городах. А сами кривичи, как позже говорится о литве в Бархатной книге, были подвластны своим воеводам.
То есть, князья были у славянского племени полочан, расселившегося в земле кривичей. Что стало с этими князьями после прихода скандинавов не совсем ясно. Вряд ли их род был уничтожен, скорей всего скандинавы предпочли не связываться с агрессивными славянами, и местные династии влились в состав Рюриковичей. В пользу этого сценария говорят результаты анализа ДНК Рюриковичей. У них присутствуют разные гаплогруппы, как вероятно скандинавские, так и определённо славянские. То есть, русь была полиэтничным, славяно-скандинавским симбиозом. Что касается кривичей, это был, по всей видимости, совершенно кроткий, миролюбивый народец, безропотно подчинившийся сначала славянам, а затем и скандинавам.
Я не считаю Русь скандинавами. Сообщения Нестора весьма противоречивы по этому вопросу. И хотя сам он считал именно так, но в ряде притч говорится о том, что русь это не варяги и не славяне. Видимо Нестор записал притчи из более древних летописей как есть.
Что же касается смены князей на Рюриковичей, так здесь иллюзий быть не может. Образец судьба Аскольда, Дира, Рогволода. Но заметьте, что киевляне от этого не сильно пострадали.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Свидетельства материальной культуры не лгут, потому что ничего не говорят, так как языка не имеют. А потому эти свидетельства можно толковать как кто хочет. А вот для толкования слов вариантов не так много.
Имеют, и этот язык известен археологам. Язык этот гораздо более внятен и ясен, чем язык письменных источников.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Ну если одни индоевропейцы, а другие фино-угры, разве это не далеки?
Нет конечно. Очень, очень близки. Различить финно-угра и индоевропейца методами генетики едва ли возможно.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Пражская культура не распространялась на север далее Полесья. Кльтура штрихованной керамики сменяется не пражской, а культурой восточно-литовских курганов и банцеровской, которая, как следует из последних раскопок, славянами не являлись.
Эти культуры не связаны с культурой штрихованной керамики генетически. Это другое, новое население. А штриховики смещаются к югу. И здесь дают пражскую культуру.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
А когда R1a и I прошли "бутылочное горлышко"?
Относительно недавно. Точней сказать нельзя.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Было ли время, чтобы вся эта масса размножилась от двух человек, если прошло 1.5 тыс. лет?
То, что размножилась - это факт. Значит этого времени хватило.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Но опровержений то тоже нет
Опровержений было сколько-угодно.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]Ведь и русские князья дань брали в основном со славян горожан.
Со славян они дань когда брали, а когда и нет. Киевский князь Игорь, отправившийся за данью к маленькому славянскому племени древлян, был привязан древлянами к стволам деревьев и разорван на части. Возможно во время похода на славян погиб и Олег Вещий (в летописи говорится, что он, как и Игорь, погиб осенью, то есть в период полюдья). Подобные инциденты, я думаю, довольно быстро показали скандинавам бесперспективность силовой политики в отношении славян. Что касается кривичей, литвы и других народов, находившихся на сходной стадии развития, то они рассматривались скандинавами главным образом как объект самой разнообразной эксплуатации.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Что же касается смены князей на Рюриковичей, так здесь иллюзий быть не может. Образец судьба Аскольда, Дира, Рогволода.
О гибели Рогволода сообщается в ПВЛ. Погиб ли он на самом деле или нет - Бог весть. Учитывая, что в дальнейшем отношения между киевскими и полоцкими князьями отнюдь не выглядели как родственные можно предполагать, что полоцкие князья в действительности были потомками Рогволода, а не Владимира Святого. Факт наличия у современных Рюриковичей разных гаплогрупп, как скандинавских, так и славянских, факт беспрецедентно быстрой славянизации правящей династии говорит, скорей, в пользу того, что местные славянские князья были инкорпорированы в среду Рюриковичей, а не уничтожены.
="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Свидетельства материальной культуры не лгут, потому что ничего не говорят, так как языка не имеют. А потому эти свидетельства можно толковать как кто хочет. А вот для толкования слов вариантов не так много.Имеют, и этот язык известен археологам. Язык этот гораздо более внятен и ясен, чем язык письменных источников.
Письменные источники, написанные современниками событий как правило точны. А кто пользовался черепком - бабушка на двое сказала.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Ну если одни индоевропейцы, а другие фино-угры, разве это не далеки?Нет конечно. Очень, очень близки. Различить финно-угра и индоевропейца методами генетики едва ли возможно.
Если речь идет об одном человеке, то генетика вообще ничего не может сказать о его принадлежности к языковому сообществу. А вот если речь идет о совокупности гаплогрупп народов, то отличия явные.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Пражская культура не распространялась на север далее Полесья. Кльтура штрихованной керамики сменяется не пражской, а культурой восточно-литовских курганов и банцеровской, которая, как следует из последних раскопок, славянами не являлись.Эти культуры не связаны с культурой штрихованной керамики генетически. Это другое, новое население. А штриховики смещаются к югу. И здесь дают пражскую культуру.
Опять миграции. Из чего это вытекает? Появился гончарный круг, исчезла штрихованная керамика. Обязательно что бы весь народ за гончарным кругом побежал? Кто-то один в плену увидел, а сбежавши, дома такой же построил.
="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]Ведь и русские князья дань брали в основном со славян горожан.
Со славян они дань когда брали, а когда и нет. Киевский князь Игорь, отправившийся за данью к маленькому славянскому племени древлян, был привязан древлянами к стволам деревьев и разорван на части. Возможно во время похода на славян погиб и Олег Вещий (в летописи говорится, что он, как и Игорь, погиб осенью, то есть в период полюдья). Подобные инциденты, я думаю, довольно быстро показали скандинавам бесперспективность силовой политики в отношении славян. Что касается кривичей, литвы и других народов, находившихся на сходной стадии развития, то они рассматривались скандинавами главным образом как объект самой разнообразной эксплуатации.
Да что с литвы можно было взять? Лыко. С тех же вятичей, северян брали по белке с дыма. При том. что живут они в лесу. Поймал белку и на год князю уплачено.
Не случайно князья делили именно города, а не территории.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Что же касается смены князей на Рюриковичей, так здесь иллюзий быть не может. Образец судьба Аскольда, Дира, Рогволода.О гибели Рогволода сообщается в ПВЛ. Погиб ли он на самом деле или нет - Бог весть. Учитывая, что в дальнейшем отношения между киевскими и полоцкими князьями отнюдь не выглядели как родственные можно предполагать, что полоцкие князья в действительности были потомками Рогволода, а не Владимира Святого. Факт наличия у современных Рюриковичей разных гаплогрупп, как скандинавских, так и славянских, факт беспрецедентно быстрой славянизации правящей династии говорит, скорей, в пользу того, что местные славянские князья были инкорпорированы в среду Рюриковичей, а не уничтожены.
У Рюриковичей гаплогруппа должна быть одна. Гульнула какая-то княжна. :-D Рогволод здесь ни при чем. Погиб он:
Славянизация князей происходила быстро по другой причине. Помните Екатерину 2?
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Письменные источники, написанные современниками событий как правило точны
Письменные свидетельства современников как правило НЕ точны, ибо современники - люди зачастую заинтересованные в освещении событий в нужном ракурсе. Не даром появилась крылатая фраза - "Врёт как очевидец!".
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
А кто пользовался черепком - бабушка на двое сказала.
Это лишь на взгляд дилетанта. Археологи прекрасно разбираются в том, кто пользовался горшком или миской.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
А вот если речь идет о совокупности гаплогрупп народов, то отличия явные
Никаких генетических различий, ни явных, ни неявных, между славянами, балтами и финно-уграми нет.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Опять миграции. Из чего это вытекает? Появился гончарный круг, исчезла штрихованная керамика. Обязательно что бы весь народ за гончарным кругом побежал? Кто-то один в плену увидел, а сбежавши, дома такой же построил.
О таких вещах пусть судят археологи. 
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Да что с литвы можно было взять?
С литвы можно было взять саму литву. Скандинавы были работорговцами.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
У Рюриковичей гаплогруппа должна быть одна. Гульнула какая-то княжна
Жёны Рюриковичей, судя по составу их гаплогрупп, изменяли им направо и налево, да так ловко, что ни об одной из этих измен никому не стало известно. А ведь факт незаконного рождения в эпоху местничества мог поставить крест на политической карьере. Тогда этими вопросами интересовались более чем пристально. И, однако, так ничего и не выяснили. Нет, теория адюльтера не годится.
@красный цилиндр wrote:
Письменные свидетельства современников как правило НЕ точны, ибо современники - люди зачастую заинтересованные в освещении событий в нужном ракурсе. Не даром появилась крылатая фраза - "Врёт как очевидец!".
Ну хозяина или себя можно и подхвалить. Но мы же с Вами говоря о границах США не указываем их в Африке.
@красный цилиндр wrote:
Это лишь на взгляд дилетанта. Археологи прекрасно разбираются в том, кто пользовался горшком или миской.
Это всего лишь в системе координат их понятий. Данные летописей, археологии и лингвистов не совпадают.
@красный цилиндр wrote:
Никаких генетических различий, ни явных, ни неявных, между славянами, балтами и финно-уграми нет.
Но если это так, то возраст новейших бранчей не может быть меньше времени прихода индоевропейцев.
@красный цилиндр wrote:
О таких вещах пусть судят археологи.
Простите это не Коран, а я сторонник утверждения, что не боги горшки обжигают.
Интересно, что гипотеза выступает в качестве доказательств другой гипотезы. :-D
="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Да что с литвы можно было взять?С литвы можно было взять саму литву. Скандинавы были работорговцами.
Так ведь нигде не читал, чтобы литовцев в рабство продавали. Рабами могут быть только рабы.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
У Рюриковичей гаплогруппа должна быть одна. Гульнула какая-то княжнаЖёны Рюриковичей, судя по составу их гаплогрупп, изменяли им направо и налево, да так ловко, что ни об одной из этих измен никому не стало известно. А ведь факт незаконного рождения в эпоху местничества мог поставить крест на политической карьере. Тогда этими вопросами интересовались более чем пристально. И, однако, так ничего и не выяснили. Нет, теория адюльтера не годится.
Сильно помешало Владимиру происхождение от рабыни в карьере. А про измены жены Ярослава Мудрого в Интернете читал. Не знаю на сколько это правда.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Ну хозяина или себя можно и подхвалить. Но мы же с Вами говоря о границах США не указываем их в Африке.
Вы неоднократно высказывали весьма странные идеи. Так что не берусь судить, что Вы можете сказать об этом вопросе.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Но если это так, то возраст новейших бранчей не может быть меньше времени прихода индоевропейцев.
Кто такие индоевропейцы толком неизвестно. Надёжной методики рассчёта возрастов гаплогрупп не существует.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Простите это не Коран, а я сторонник утверждения, что не боги горшки обжигают.
Если Вы не профессиональный археолог, то вряд ли способны высказывать компетентные суждения в этой области. Причём здесь Коран мне непонятно.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Так ведь нигде не читал, чтобы литовцев в рабство продавали. Рабами могут быть только рабы.
Читайте. В рабство попадали и попадают все.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Сильно помешало Владимиру происхождение от рабыни в карьере.
История Владимира неправдоподобна, к тому же речь о более поздних временах. Почитайте историю сыновей Ярослава Осмомысла.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
А про измены жены Ярослава Мудрого в Интернете читал. Не знаю на сколько это правда.
Домыслы, которые не спасают ситуацию. У Рюриковичей дюжина разных гаплогрупп.
"красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Ну хозяина или себя можно и подхвалить. Но мы же с Вами говоря о границах США не указываем их в Африке.Вы неоднократно высказывали весьма странные идеи. Так что не берусь судить, что Вы можете сказать об этом вопросе.
Может для кого-то мои идеи и кажутся странными. Но это потому, что они летописей не читают, а только толкования авторитетов.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Но если это так, то возраст новейших бранчей не может быть меньше времени прихода индоевропейцев.Кто такие индоевропейцы толком неизвестно. Надёжной методики рассчёта возрастов гаплогрупп не существует.
Индоевропейцы?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Простите это не Коран, а я сторонник утверждения, что не боги горшки обжигают.Если Вы не профессиональный археолог, то вряд ли способны высказывать компетентные суждения в этой области. Причём здесь Коран мне непонятно.
Коран при том. что его запрещено толковать всем, кроме священников. А вот на толкование летописей, археологических находок запрета нет.
Вряд ли? Может и не вряд.
="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Так ведь нигде не читал, чтобы литовцев в рабство продавали. Рабами могут быть только рабы.Читайте. В рабство попадали и попадают все.
Некоторых проще уничтожить. Вы же помните, что англичане везли в Америку из Африки негров, а индейцев просто сгоняли с территорий. Видимо рабы они никудышные.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
Сильно помешало Владимиру происхождение от рабыни в карьере.История Владимира неправдоподобна, к тому же речь о более поздних временах. Почитайте историю сыновей Ярослава Осмомысла.
О Владимире нам рассказывает самая древняя из русских летописей. Не доверять ей не вижу оснований.
@staravoit wrote:
="красный цилиндр"]
А про измены жены Ярослава Мудрого в Интернете читал. Не знаю на сколько это правда.Домыслы, которые не спасают ситуацию. У Рюриковичей дюжина разных гаплогрупп.
Если гаплогрупп мнего, а не две, то это может означать только одно - много примазалось. Но думаю это касается тех, с кого брали образцы Y-хромосомы, а не летописно известных Рюриковичей.
@staravoit wrote:
Может для кого-то мои идеи и кажутся странными.
Многие из них покажутся странными любому здравомыслящему человеку.
@staravoit wrote:
Индоевропейцы?
С индоевропейцами вообще очень интересно. Если вообще ставить себе задачу дать гаплогруппам этническую атрибуцию, то исходить так или иначе придётся из их нынешнего распространения. И здесь обращает на себя внимание тот факт, что для R1a выделяются западные и восточные линии. Западные R1a-Z283, которые в целом можно ассоциировать с культурой боевых топоров, практически полностью отсутствуют в Азии, в том числе и там, где следует предполагать арийское присутствие, а восточные R1a-Z93, относительно надёжно связываемые с ямной культурой, едва-едва представлены в Европе. И при этом нет общепризнанных доказательств того, что культура боевых топоров происходит от "курганных" культур и что носители последних глубоко продвигались в Северо-Восточную Европу. И для R1b имеем похожую ситуацию. Есть две сестринские линии основного субклада R1b-L23: Z2103 (восточная) и L51 (западная). Обе линии географически разделены, пусть и не столь жёстко, как линии R1a. Первая окольцовывает Чёрное море будучи распространена на Балканах, в Передней Азии, на Кавказе и в Восточной Европе. Вторая является западноевропейской по дистрибуции. Нет оснований говорить о том, что носители этих линий прибыли в Европу вместе. Z2103 могли быть связаны с майкопской культурой и занесены на Балканы "волной" катакомбников. С происхождением L51 вообще мало что понятно. Однако надёжных доказательств продвижения "курганных" культур в Западную Европу опять же нет. Вот таковы на сегодняшний момент факты. Интерпретировать их можно по-разному. Но у меня складывается впечатление (впечатление, не более того), что отдельные ветви индоевропейского дерева растут из разных корней. И просто случайно переплелись.
@staravoit wrote:
"красный цилиндр"]
А вот на толкование летописей, археологических находок запрета нет.
Кто говорит про запрет? Толкуйте сколько душе угодно.