@красный цилиндр wrote:
Что взаимодействие славян и кривичей было мирным - это возможно. Но что это было взаимодействие равных партнёров - сомнительно. По-видимому, кривичи вполне мирно подчинились славянам, которые расселились по собственной прихоти в их землях.
Вот тут хочу привести собственные мысли. Почему собственно не могут быть равноправные партнерские отношения? Почему обязательно подчинение?
Расселение славянских племен по литовской территории, как кочевку и конкуренцию с местными племенами в земледелии (при наших то неблагоприятных для земледелия условиях) следует просто отмести. Не было ни причин, ни условий. Но тогда как они могли прийти? Ответ - как торговцы.
Зачем торговцам пахать землю или охотиться по лесам, когда проще построить торговые центры с хорошими пристанями и скупать это все у туземцев за бесценок, а затем везти все это в цивилизованные страны и продавать за золото. Назад привозить орудия труда, оружие, побрякушки и продавать тем же туземцам.
Никто никому не мешает, никто ни с кем не конфликтует, никто никому не подчиняется. Все друг другу выгодны.
О славянах античные источники не упоминают именно потому, что славяне не попадали в их поле зрения - сидели в припятских болотах. Впрочем, Птолемей упоминает племя ставанов. Многие авторы видят в этом этнониме испорченное славяне. Это II век.
Иордан четко указывает славян, как ветвь венедов: "Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы 105. У левого их склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами."
А венедов, но еще без разбивки по родам, знает и Птолемей: "19. Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды -- по всему Венедскому заливу, выше Дакии -- певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды -- язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны -- амаксовии и скифы-аланы.
20. Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов -- гифоны (ги-тоны), затем финны; далее сулоны (буланы), ниже их -- фру-гундионы (фрунгундионы), затем аварины (обарины) около истоков реки Вистулы; ниже их омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата.
21. Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов -- галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор.
22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их -- осени, затем самые северные -- карбоны, восточнее их -- каресты и салы (ниже этих -- гелоны, иппо-поды и меланхлэны); ниже их -- агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их -- савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор.
23. Затем акибы (абики) и наски, ниже их -- вибионы (ибионы) и идры; ниже вибионов до аланов -- стурны, а между аланами и амаксовиями -- карионы (карвоны) и саргатии.
24. У поворота реки Танаиса -- офлоны (оплоны) и та-наиты, за ними -- осилы до роксолан; между амаксовиями и роксоланами -- ревканалы (ракаланы) и ексобигиты; затем между певкинами и бастарнами -- карпианы, выше их -- гивин, далее бодины.
25. Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор -- амадоки и навары. Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу -- тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии -- тагры, а ниже их -- тирагеты."
А вот для славян у Птолемея места нет. Что говорит о том, что такого названия еще не было. А появилось позже во времена Иордана, о чем тот и пишет
@staravoit wrote:
Я только привел пример, что в отрыве от летописей, археология может как угодно сильно ошибаться
Нет, всё ровно наоборот. Это без археологии трактовки письменных источников могут быть какими-угодно.
@staravoit wrote:
пражская культура должна быть древнее или хотябы ровестницей культур штрихованной керамики и днепро-двинской (их ведь относят к балтским культурам)
Пражская культура, по всей видимости, возникает на основе культуры штрихованной керамики. Есть веские археологические аргументы в пользу этого сценария. То есть культура штрихованной керамики не балтская, а праславянская. Днепро-двинскую культуру условно относят к балтам. Нужно ведь к кому-то её относить. Хотя её подосновой, кажется, выступают потомки местных неолитических культур типа нарвской культуры, вообще неиндоевропейской (финно-угорской?).
@staravoit wrote:
Может Вы как-то обоснуете уход и приход славян с точки зрения ДНК-гениалогии?
С моей точки зрения распространение славян в первую очередь маркировано линиями R1a-M458 и I2a-M423-Dinaric. Выше я уже много писал об этом. Преобладающая у русских, украинцев и белорусов линия R1a-Z280 связана главным образом с неславянским населением Восточной Европы - с балтами, с финно-уграми, с потомками срубников и т. п.
@staravoit wrote:
Но может все же выборка ни причем?
Да как же не причём? Я дал Вам ссылку на ДНК-проект белорусских евреев. Там 200 человек. И куча E1b1b1. Одних только Кроников пятеро. Кто из белорусов так тестируется? Вот другой белорусский ДНК-проект: BELARUS. Здесь в основном именно белорусы. Но всего 80 человек. Неужели непонятно, что 200 больше, чем 80?
@staravoit wrote:
Вот тут хочу привести собственные мысли. Почему собственно не могут быть равноправные партнерские отношения? Почему обязательно подчинение?
У славян в земле кривичей были собственные княжения. Как здесь могло обойтись без политического подчинения мне не очень понятно.
@staravoit wrote:
Иордан четко указывает славян, как ветвь венедов
Вот именно. Германцы называли славян венедами. Почему - Бог весть. Кто такие венеды - непонятно. К генезису славян они в любом случае отношения не имеют, поскольку пражская культура связана по происхождению с лесным миром Восточной Европы.
@staravoit wrote:
А вот для славян у Птолемея места нет. Что говорит о том, что такого названия еще не было. А появилось позже во времена Иордана, о чем тот и пишет
У Птолемея упоминаются ставаны - искажённое славяне.
["красный цилиндр"]@staravoit wrote:
Я только привел пример, что в отрыве от летописей, археология может как угодно сильно ошибаться
Нет, всё ровно наоборот. Это без археологии трактовки письменных источников могут быть какими-угодно.
А мне кажется для понятия летописей археология мало что дает. Там и так описаны границы, описаны деяния. походы.
@staravoit wrote:
пражская культура должна быть древнее или хотябы ровестницей культур штрихованной керамики и днепро-двинской (их ведь относят к балтским культурам)
Пражская культура, по всей видимости, возникает на основе культуры штрихованной керамики. Есть веские археологические аргументы в пользу этого сценария. То есть культура штрихованной керамики не балтская, а праславянская. Днепро-двинскую культуру условно относят к балтам. Нужно ведь к кому-то её относить. Хотя её подосновой, кажется, выступают потомки местных неолитических культур типа нарвской культуры, вообще неиндоевропейской (финно-угорской?).
А как же утверждения Балановского, что северные и южные белорусы очень близки генетически? А у Вас получается далеки.
@staravoit wrote:
Может Вы как-то обоснуете уход и приход славян с точки зрения ДНК-гениалогии?
С моей точки зрения распространение славян в первую очередь маркировано линиями R1a-M458 и I2a-M423-Dinaric. Выше я уже много писал об этом. Преобладающая у русских, украинцев и белорусов линия R1a-Z280 связана главным образом с неславянским населением Восточной Европы - с балтами, с финно-уграми, с потомками срубников и т. п.
Ну что славяне здесь не всегда жили это показывает. Но как из этого вытекает, что славяне здесь и раньше жили? И опять же та же ДНК-гениалогия говорит, что популяция людей, которая сегодня называется белорусами, жила на этой территории минимум 3500 лет.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
Но может все же выборка ни причем?
Да как же не причём? Я дал Вам ссылку на ДНК-проект белорусских евреев. Там 200 человек. И куча E1b1b1. Одних только Кроников пятеро. Кто из белорусов так тестируется? Вот другой белорусский ДНК-проект: BELARUS. Здесь в основном именно белорусы. Но всего 80 человек. Неужели непонятно, что 200 больше, чем 80?
Если тестировать только евреев, или только белорусов, тогда результат понятен. Но если тестировать не по национальностям, а по территории, то в той или иной мере выборка будет отражать всех жителей Беларуси. Вот приведенная мною база это база всех, кто тестировался в Беларуси, или это как-то разбито по национальностям?
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
Вот тут хочу привести собственные мысли. Почему собственно не могут быть равноправные партнерские отношения? Почему обязательно подчинение?
У славян в земле кривичей были собственные княжения. Как здесь могло обойтись без политического подчинения мне не очень понятно.
Простите, но я ничего не слышал о кривичских князьях до прихода Рюрика. Официальная история говорит, что кривичи жили племенным строем и князей как таковых не имели. Не доросли до государства. Государственность, как и князей принесла Русь. А славяне-полочане, как и кривичи, были подданными уже новых пришельцев.
[="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
Иордан четко указывает славян, как ветвь венедов
Вот именно. Германцы называли славян венедами. Почему - Бог весть. Кто такие венеды - непонятно. К генезису славян они в любом случае отношения не имеют, поскольку пражская культура связана по происхождению с лесным миром Восточной Европы.
Тоесть прямому сообщению Иордана, что славяне это часть венедов, названных по родам или территориям Вы не верите?
@staravoit wrote:
А вот для славян у Птолемея места нет. Что говорит о том, что такого названия еще не было. А появилось позже во времена Иордана, о чем тот и пишет
У Птолемея упоминаются ставаны - искажённое славяне.
Похожих слов много. Но ставаны нигде больше славянами не названы. Почему мы должны верить чьему-то предположению, ни на чем кроме созвучия не обоснованному, когда есть прямое сообщение о переименовании венедов в славян? К тому же Иордан говорит, что это происходило в его время.
@staravoit wrote:
А мне кажется для понятия летописей археология мало что дает. Там и так описаны границы, описаны деяния. походы.
Как говаривал булгаковский профессор Стравинский, сказать можно всё что угодно, но не всему нужно верить. Летописцы тоже люди, и как людям им свойственно заблуждаться и лукавить. А свидетельства материальной культуры не лгут.
@staravoit wrote:
А как же утверждения Балановского, что северные и южные белорусы очень близки генетически? А у Вас получается далеки.
Где это у меня получается?
@staravoit wrote:
как из этого вытекает, что славяне здесь и раньше жили?
Это вытекает из данных археологии. Пражская культура связана с лесными культурами Восточной Европы, в первую очередь, по видимому, с культурой штрихованной керамики. Разнообразие линий R1a-M458 и I-M423-Dinaric невелико, по видимому они прошли "бутылочное горлышко", что хорошо согласуется с ранней историей славян. Культура штрихованной керамики погибает на рубеже III-IV вв., её сменяет узколокализованная и малочисленная пражская культура. Примерно в это же время письменные источники сообщают о войне готов со славянами. Всё сходится.
@staravoit wrote:
И опять же та же ДНК-гениалогия говорит, что популяция людей, которая сегодня называется белорусами, жила на этой территории минимум 3500 лет
Такие подсчёты крайне ненадёжны.
@staravoit wrote:
Вот приведенная мною база это база всех, кто тестировался в Беларуси, или это как-то разбито по национальностям?
Это база данных КОММЕРЧЕСКОГО тестирования. Я уже несколько раз об этом говорил. В коммерческих лабораториях тестируется кто-хочет. На национальности не смотрят. Данные по Белоруссии - это не данные по белорусам, это данные по выходцам из Белоруссии независимо от их национальности. Больше повторять не буду.
@staravoit wrote:
Простите, но я ничего не слышал о кривичских князьях до прихода Рюрика
А кто говорит о КРИВИЧСКИХ князьях? Речь о СЛАВЯНСКИХ князьях в землях кривичей. Это совершенно не одно и тоже. У всех славянских племён были свои князья, как об этом совершенно ясно говорит Повесть временных лет.
И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ . а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьговичи̑ Д своє . а Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ
То есть, князья были у славянского племени полочан, расселившегося в земле кривичей. Что стало с этими князьями после прихода скандинавов не совсем ясно. Вряд ли их род был уничтожен, скорей всего скандинавы предпочли не связываться с агрессивными славянами, и местные династии влились в состав Рюриковичей. В пользу этого сценария говорят результаты анализа ДНК Рюриковичей. У них присутствуют разные гаплогруппы, как вероятно скандинавские, так и определённо славянские. То есть, русь была полиэтничным, славяно-скандинавским симбиозом. Что касается кривичей, это был, по всей видимости, совершенно кроткий, миролюбивый народец, безропотно подчинившийся сначала славянам, а затем и скандинавам.
@staravoit wrote:
Тоесть прямому сообщению Иордана, что славяне это часть венедов, названных по родам или территориям Вы не верите?
Здесь нечему верить. О народе, который именовался бы венеды (исключая италийских венетов, которые со славянами никак связаны не были), историкам ничего не известно. Почему германцы называли славян венедами я не знаю. Предположений на этот счёт было много высказано разных.
@staravoit wrote:
Почему мы должны верить чьему-то предположению, ни на чем кроме созвучия не обоснованному
Потому что это предположение профессиональных лингвистов. Вы лингвист? Кстати, расположение народа ставан идеально соответствует распространению культуры штрихованной керамики.
="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
А мне кажется для понятия летописей археология мало что дает. Там и так описаны границы, описаны деяния. походы.
Как говаривал булгаковский профессор Стравинский, сказать можно всё что угодно, но не всему нужно верить. Летописцы тоже люди, и как людям им свойственно заблуждаться и лукавить. А свидетельства материальной культуры не лгут.
Свидетельства материальной культуры не лгут, потому что ничего не говорят, так как языка не имеют. А потому эти свидетельства можно толковать как кто хочет. А вот для толкования слов вариантов не так много.
@staravoit wrote:
А как же утверждения Балановского, что северные и южные белорусы очень близки генетически? А у Вас получается далеки.
Где это у меня получается?
Ну если одни индоевропейцы, а другие фино-угры, разве это не далеки?
@staravoit wrote:
как из этого вытекает, что славяне здесь и раньше жили?
Это вытекает из данных археологии. Пражская культура связана с лесными культурами Восточной Европы, в первую очередь, по видимому, с культурой штрихованной керамики. Разнообразие линий R1a-M458 и I-M423-Dinaric невелико, по видимому они прошли "бутылочное горлышко", что хорошо согласуется с ранней историей славян. Культура штрихованной керамики погибает на рубеже III-IV вв., её сменяет узколокализованная и малочисленная пражская культура. Примерно в это же время письменные источники сообщают о войне готов со славянами. Всё сходится.
Пражская культура не распространялась на север далее Полесья. Кльтура штрихованной керамики сменяется не пражской, а культурой восточно-литовских курганов и банцеровской, которая, как следует из последних раскопок, славянами не являлись.
А когда R1a и I прошли "бутылочное горлышко"? Что свидетельствует тому, что эти события одновременны? Сегодня большинство славян с этими гаплогруппами. Было ли время, чтобы вся эта масса размножилась от двух человек, если прошло 1.5 тыс. лет?
@staravoit wrote:
И опять же та же ДНК-гениалогия говорит, что популяция людей, которая сегодня называется белорусами, жила на этой территории минимум 3500 лет
Такие подсчёты крайне ненадёжны.
Но опровержений то тоже нет.