На фоне этих событий совершенно теряется одновременный процесс языко- и народообразования, незаметно протекавший где-то на краю тогдашнего света, а именно в лесных дебрях на теперешнем белорусско-российском пограничье. Между тем, он имел гораздо большее значение, чем все сражения и битвы... В этом эпизоде наши игроки занялись, наконец, не войной, а миром. Познакомились, подружились, переженились. Это были потомки древнегерманских бастарнов. Назвались они, наверное, венетами, а их партнёры - голядью. Голядь принадлежала к древним балтам, как и пруссы - донемецкое население теперешнего российского анклава в Прибалтике. Дети непременно чем-то похожи и на отца, и на мать, однако кого-то из родителей полностью никогда не копируют. Вот и у нас получились не балт и не германка, а кто-то третий. Этому третьему и суждено было дать начало всем нам, славянам
Рассадин С.Е. Первые славяне. Славяногенез. - Минск, 2009. С. 22-23
Милоградско-зарубинецкие отношения реконструируются как неприязненные. Согласно О.Н. Мельниковской, постепенное угасание юхновской культуры тоже было связано с приходом зарубинецких племён. Однако они взаимодействовали, по-видимому, всё-таки иначе. Результаты этого взаимодействия были зафиксированы на поселении Почеп. С одной стороны, жилища разных типов, полуземлянки и "длинные" дома, размещаются там обособленно. С другой - и в тех, и в других содержатся одинаковые материалы. Различие в типе жилищ считается обусловленным совместным проживанием на Почепском селище двух этнографических групп обитателей. Из них одна была в большей степени связана по происхождению с юхновцами, а другая - с поздними зарубинцами. Но зарубинцы проживали совместно с юхновцами также и на городищах, в частности, на Чечерском. Находки, аналогичные почепским, происходят как раз из него... Юхновские древности на лесистой Русской равнине рассматриваются в лингвистическом этническом и языковом отношении в качестве юго-восточной группировки днепровских балтов. И это представляется обоснованным едва ли не менее, чем соответствие латенизированной зарубинецкой культуры нескольким племенным группировкам бастарнов - пришельцев с запада. Их смешанное происхождение обернулось большей способностью к межкультурному/этнолингвистическому взаимодействию
С. 269-270, 271
На левых притоках Десны, Навле и Неруссе, то есть непосредственно на территории распространения памятников типа Почеп, имеется одно из скоплений характерных топонимов. Другие названия того же типа - Глядино, Гляднево, Взголяжье - расположены несколькими группами уже в бассейне Верхней Оки, на Болве, Протве и Москва-реке, то есть в ареале мощинской археологической культуры. Она возникла, согласно В.В. Седову, в результате миграции почепского населения, которое двинулось на северо-восток из соседнего Подесенья где-то на рубеже III и IV вв. Носителей мощинской культуры, считал В.В. Седов, упоминает Иорданова Getica. "Покорил же он (Германарих), - сказано у Иордана, - племена гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинобронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, танзас, атаул, навего, бубегенов, колдов". У Иордана мощинцы, согласно мнению В.В. Седова, фигурируют под названием Coldas... В.Н. Топоров исходит из из тождественности меренс и морденс мере и мордве. Им предполагается такая же реальность Иордановых гольтаскифов, которые должны были находиться юго-западнее этих финно-угорских племён. Он пишет: "... наиболее правдоподобно нахождение Goltascytha между Сожем и Десной и несколько далее к востоку...". Получается, что Иордановы Goltascytha оказываются как раз в белорусско-российском Посожье, в зоне распространения юхновско-зарубинецких городищ с аналогичной Почепу культурой. Сходство обоих этнонимов - Coldas и Goltascytha - очевидно. Общая их часть хорошо сопоставляется с балтским galas - конец, край. Получается, что Coldas/Goltas - это, буквально, "живущие на краю", то есть украинцы. Кстати, это вполне соответствует окраинному по отношению к остальному балтскому массиву местоположению не только галиндов близ Мазурии, но и мощинцев в полукольце финно-угорских памятников, а также юхновцев на рубеже скифо-сарматской лесостепи... При этом скифизация юхновской культуры зашла настолько далеко, что под её влиянием кардинально изменилась даже такая консервативная и интимная сфера, как погребальная обрядность... Юхновское древнебалтское население, прямые потомки которого потом непосредственно поучаствовали в славяногенезе в качестве важной его составляющей, очевидно, древнегреческое Scytha для самоназвания не использовали, и, скорей всего, даже не подозревали о том, что кто-то их так называет. Их именем собственным было, видимо, исконное балтское, записанное как Coldas/Goltas
С. 276, 277-278, 281, 282
Найменні «Белая Русь» і «беларусы» Масква выкарыстоўвала ў сваіх захопніцкіх мэтах. Цары і вярхі расейскага праваслаўя заяўлялі, што гэтыя землі неабходна злучыць з «усёй Руссю».
Каб падкрэсліць нашую асаблівую адметнасць і выбіць з рук у расейскіх шавіністаў іх даўні «козыр», некаторыя дзеячы руху за нацыянальную незалежнасць яшчэ сто гадоў таму выступалі за перайменаванне краіны. Вацлаў Ластоўскі прапагандаваў назоў «Крывія» (У Коўне ім нават выдаваўся беларускі часопіс “Крывіч”. ). Сваіх прыхільнікаў мела «Літва», а пазней і «Вялікалітва». Адпаведна прапаноўвалася беларусаў называць вялікаліцьвінамі, а беларускую мову — вялікалітоўскай.
Быстро летит время, много новой информации появляется и сейчас уже приходится существенно корректировать свою точку зрения. Хотя Белоруссия несомненно является прародиной славян, предки которых жили на этой территории в течении многих тысяч лет, нынешние белорусы в значительной своей части потомками славян, по всей видимости, не являются. Славяне ушли в середине I тыс. нашей эры с территории Белоруссии, мигрировав на запад, в Центральную Европу, и на юг, на Балканы. Их сменили племена, этническую принадлежность которых установить не так просто. Несколько условно их можно называть "балтами" или, лучше сказать, пара-балтами или квази-балтами. Именно эти квази-балты, вышедшие из культур типа тушемлинско-банцеровской, колочинской, родственной ей пеньковской стали известны впоследствие под именами кривичей, радимичей, вятичей, северян и составили этническую основу т.н. "восточных славян" - русских, украинцев, белорусов.
@красный цилиндр wrote:
Быстро летит время, много новой информации появляется и сейчас уже приходится существенно корректировать свою точку зрения. Хотя Белоруссия несомненно является прародиной славян, предки которых жили на этой территории в течении многих тысяч лет, нынешние белорусы в значительной своей части потомками славян, по всей видимости, не являются. Славяне ушли в середине I тыс. нашей эры с территории Белоруссии, мигрировав на запад, в Центральную Европу, и на юг, на Балканы. Их сменили племена, этническую принадлежность которых установить не так просто. Несколько условно их можно называть "балтами" или, лучше сказать, пара-балтами или квази-балтами. Именно эти квази-балты, вышедшие из культур типа тушемлинско-банцеровской, колочинской, родственной ей пеньковской стали известны впоследствие под именами кривичей, радимичей, вятичей, северян и составили этническую основу т.н. "восточных славян" - русских, украинцев, белорусов.
А мне кажется никуда пришельцы славяне и не ушли. Растворились они просто среди местного населения, из-за своей малочисленности. Поэтому маркеры и показывают, что население живет здесь тысячелетия, а язык славянский.
Утверждать, что Беларусь родина славян, думаю слишком экстравагантно. Где тому доказательства?
Нестор пишет, что славяне пришли на эти территории.
А Дублинская рукопись говорит, что славяне это гунны.
А первое упоминание славян у Иордана говорит, что живут они от какого-то Мурсианского озера (думаю это Адриатическое море) до Днестра. А на севере их территория ограничивается Вислой.
А арабский посол 10 века в Волжскую Болгарию, говорит, что он ездил в страну славян. То есть славянами он называет тех, кого в официальной истории называют финно-уграми, булгарами.
Да и что имеется ввиду под названием "славяне"? Люди говорящие на славянском языке. Поэтому как бы не назывались племена избравшие этот язык, правильнее будет "праславяне". А кривичи видимо одно из литовских племен.
Хорошо, что Вы появились на форуме. Хочу Вас спросить. На Тут бае один литовец, утверждает, что согласно новых бранчей самая распространенная гаплогруппа в Беларуси совсем и не R1a1, а Е. И ссылку на какие-то базы приводит. И вроде все так. Как это понимать? Что Балановские ошиблись, я как-то не верю.
Выглядит распространение бранчей вот так:
@staravoit wrote:
Утверждать, что Беларусь родина славян, думаю слишком экстравагантно. Где тому доказательства?
Напротив, это сейчас наиболее респектабельная теория. А основывается она на том простом факте, что самые ранние памятники первой достоверно славянской археологической культуры - пражской - найдены на территории Белоруссии.
@staravoit wrote:
Нестор пишет, что славяне пришли на эти территории.
Нестор писал спустя сотни лет после того, как славяне покинули территорию Белоруссии. Он уже ничего не помнил об этих событиях. Да, поздней было некоторое возвратное движение славян с Дуная. Этот факт и зафиксирован у Нестора. Славяне хотя и были, по-видимому, малочисленны, подчинили и ассимилировали архаичные, слабые, не имевшие политической организации лесные племена балтов, квази-балтов, финно-угров и т. д.
@staravoit wrote:
А первое упоминание славян у Иордана говорит, что живут они от какого-то Мурсианского озера (думаю это Адриатическое море) до Днестра. А на севере их территория ограничивается Вислой.
Это уже поздней, после ухода с белорусской прародины.
@staravoit wrote:
А арабский посол 10 века в Волжскую Болгарию, говорит, что он ездил в страну славян. То есть славянами он называет тех, кого в официальной истории называют финно-уграми, булгарами.
Случайный перенос этнонима. Так бывает.
@staravoit wrote:
Да и что имеется ввиду под названием "славяне"? Люди говорящие на славянском языке. Поэтому как бы не назывались племена избравшие этот язык, правильнее будет "праславяне". А кривичи видимо одно из литовских племен
Славяне - это носители пражской культуры и их прямые потомки. Кривичи первоначально какое-то квази-балтское (назовём это условно так) племя. Смесь каких-то пришлых групп балтов и местного тушемлинского населения, чья этническая принадлежность неясна.
@staravoit wrote:
один литовец, утверждает, что согласно новых бранчей самая распространенная гаплогруппа в Беларуси совсем и не R1a1, а Е. И ссылку на какие-то базы приводит. И вроде все так. Как это понимать?
Как бред.
@staravoit wrote:
Выглядит распространение бранчей вот так
Это взято из базы Семаргла. Смотрите сами - самая распространённая гаплогруппа в Белоруссии - R1a. Гаплогруппа E лидирует только если разбивать R1a на подветви - бранчи. Если саму E разбить на бранчи от неё тоже ничего не останется. А много гаплогруппы E не у белорусов, а в Белоруссии. Это совсем не одно и тоже. Думаю, большинство носителей гаплогруппы E в Белоруссии - евреи. Тестируются активно поэтому и заметны. Если белорусы будут и дальше тестироваться также вяло как сейчас, то на генетической карте Белоруссия будет напоминать второй Израиль.
@красный цилиндр wrote:
Я вообще-то с подозрением отношусь к теориям, которые предусматривают кочевую жизнь на наших территориях. Местность у нас не та. Да, я так понимаю, и археология не подтверждает существование славян на наших территориях раньше 4 века н.э. Пражская культура вряд ли могла появиться на нашей территории раньше.
А что касается славянских завоеваний, так я больше доверяю професору Беляеву :
@staravoit wrote:
А первое упоминание славян у Иордана говорит, что живут они от какого-то Мурсианского озера (думаю это Адриатическое море) до Днестра. А на севере их территория ограничивается Вислой.
Это уже поздней, после ухода с белорусской прародины.
Так почему же о славянах раньше никто ничего не слышал. Да и у Иордана они упоминаются, как ветвь венедов:
"Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы 105. У левого их склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.
{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов."
А арабский посол 10 века в Волжскую Болгарию, говорит, что он ездил в страну славян. То есть славянами он называет тех, кого в официальной истории называют финно-уграми, булгарами.
Случайный перенос этнонима. Так бывает.
Этноним "славяне" в 10 веке случайно перенесся на волжских булгар?
" КНИГА АХМАДА ИБН-ФАДЛАНА ИБН-АЛЬ-'АББАСА ИБН-РАШИДА 55
ИБН-ХАММАДА, КЛИЕНТА МУХАММАДА ИБН-СУЛАЙМАНА, ПОСЛА АЛЬ-МУКТАДИРА
К ЦАРЮ СЛАВЯН
Это – Книга Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида
ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла1
аль-Муктадира к царю славян, в которой он сообщает о том, что он
сам видел в стране турок, хазар, русов, славян, башкир и других
(народов), по части различий их вероучений, истории их царей,
положения многих из их дел."
Славяне - это носители пражской культуры и их прямые потомки. Кривичи первоначально какое-то квази-балтское (назовём это условно так) племя. Смесь каких-то пришлых групп балтов и местного тушемлинского населения, чья этническая принадлежность неясна.
В археологии все условно. Вот решили, что пражская культура относится к славянам. А так или нет, один бог знает. Та же банцеровская культура частью археологов считалась славянской. А вот недавно професор Дук, раскапывая Полоцк обнаружил при раскопках пражскую культуру. И причем существовала она парралельно с банцеровской. Так что две славянские культуры? Скорее Нестор прав, не относя кривичей (которых отождествляют с банцеровской) к славянам.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
один литовец, утверждает, что согласно новых бранчей самая распространенная гаплогруппа в Беларуси совсем и не R1a1, а Е. И ссылку на какие-то базы приводит. И вроде все так. Как это понимать?
Как бред.
@staravoit wrote:
Выглядит распространение бранчей вот так
Это взято из базы Семаргла. Смотрите сами - самая распространённая гаплогруппа в Белоруссии - R1a. Гаплогруппа E лидирует только если разбивать R1a на подветви - бранчи. Если саму E разбить на бранчи от неё тоже ничего не останется. А много гаплогруппы E не у белорусов, а в Белоруссии. Это совсем не одно и тоже. Думаю, большинство носителей гаплогруппы E в Белоруссии - евреи. Тестируются активно поэтому и заметны. Если белорусы будут и дальше тестироваться также вяло как сейчас, то на генетической карте Белоруссия будет напоминать второй Израиль.
Но все равно для Е 16% много. Я думал не африканские ли студенты так наследили? У евреев ведь в основном J.
Условного в археологии не больше, чем в любых других науках. Археологические данные - это основной источник информации о древнейших исторических эпохах. Подвергать их сомнению, значит отказываться от познания истории как таковой. Древнейшие памятники пражской культуры датируются сейчас IV веком. Но нет никаких оснований предполагать, что эта культура на территории Белоруссии является пришлой. О славянах античные источники не упоминают именно потому, что славяне не попадали в их поле зрения - сидели в припятских болотах. Впрочем, Птолемей упоминает племя ставанов. Многие авторы видят в этом этнониме испорченное славяне. Это II век. Согласно Д.А. Мачинскому, "на территории восточной Литвы, там, где балтская культура сменяет «славенскую» культуру штрихованной керамики, обнаруживается мощный пласт топонимов (преимущественно гидронимов) с корнем šlav-, соответствующий той западной части ст(л)аванов Кл. Птолемея, которая в первой половине II в. и граничила с западными балтами-судинами. С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возникновение этого пласта «славенских» топонимов не могло произойти позднее III в. н. э. (река Šlavanta, озеро Šlavantas, река Šlavė, на которой расположена деревня Šlavėnai – т. е. река Слава и деревня Славены, поле Šlavintai и городище культуры штрихованной керамики Славичи в соседней Белоруссии и т. д.). Лингвистический анализ этого гидронимического пласта показывает его исконную связь с этнонимом *slavēne/slavāne" (Мачинский Д.А. Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. - Вып.XLIX. - СПб. - 2009. - C. 474). Венедами славян называли германцы. Почему непонятно. Имя славян в арабских источниках употребляется по отношению ко многим народам Восточной Европы. Банцеровская культура РАНЬШЕ действительно отождествлялась некоторыми учёными со славянами. Сейчас эту точку зрения мало кто разделяет. Пражская культура достоверно славянская. Это мнение является общепринятым, опровержения неизвестны. Кривичи - потомки каких-то пришлых групп балтов и остатков банцеровско-тушемлинского населения. По видимому, и с финно-угорским компонентом.
@staravoit wrote:
Но все равно для Е 16% много. Я думал не африканские ли студенты так наследили? У евреев ведь в основном J.
Много - это смотря для какой выборки. Если пол-выборки - евреи, то совсем не много. Африканские студенты здесь не причём. J преобладает у евреев вообще. Что касается именно Белоруссии, то здесь представлен довольно мощный ашкеназский кластер гаплогруппы E-V13. У меня с ними много пересечений. См.: ДНК-проект белорусских евреев
Что взаимодействие славян и кривичей было мирным - это возможно. Но что это было взаимодействие равных партнёров - сомнительно. По-видимому, кривичи вполне мирно подчинились славянам, которые расселились по собственной прихоти в их землях.
@красный цилиндр wrote:
Условного в археологии не больше, чем в любых других науках. Археологические данные - это основной источник информации о древнейших исторических эпохах. Подвергать их сомнению, значит отказываться от познания истории как таковой. Древнейшие памятники пражской культуры датируются сейчас IV веком. Но нет никаких оснований предполагать, что эта культура на территории Белоруссии является пришлой. О славянах античные источники не упоминают именно потому, что славяне не попадали в их поле зрения - сидели в припятских болотах. Впрочем, Птолемей упоминает племя ставанов. Многие авторы видят в этом этнониме испорченное славяне. Это II век. Согласно Д.А. Мачинскому, "на территории восточной Литвы, там, где балтская культура сменяет «славенскую» культуру штрихованной керамики, обнаруживается мощный пласт топонимов (преимущественно гидронимов) с корнем šlav-, соответствующий той западной части ст(л)аванов Кл. Птолемея, которая в первой половине II в. и граничила с западными балтами-судинами. С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возникновение этого пласта «славенских» топонимов не могло произойти позднее III в. н. э. (река Šlavanta, озеро Šlavantas, река Šlavė, на которой расположена деревня Šlavėnai – т. е. река Слава и деревня Славены, поле Šlavintai и городище культуры штрихованной керамики Славичи в соседней Белоруссии и т. д.). Лингвистический анализ этого гидронимического пласта показывает его исконную связь с этнонимом *slavēne/slavāne" (Мачинский Д.А. Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. - Вып.XLIX. - СПб. - 2009. - C. 474). Венедами славян называли германцы. Почему непонятно. Имя славян в арабских источниках употребляется по отношению ко многим народам Восточной Европы. Банцеровская культура РАНЬШЕ действительно отождествлялась некоторыми учёными со славянами. Сейчас эту точку зрения мало кто разделяет. Пражская культура достоверно славянская. Это мнение является общепринятым, опровержения неизвестны. Кривичи - потомки каких-то пришлых групп балтов и остатков банцеровско-тушемлинского населения. По видимому, и с финно-угорским компонентом.
Я только привел пример, что в отрыве от летописей, археология может как угодно сильно ошибаться. Пражская культура конечно славянская и этому пока нет противоречий.
Но чтобы славяне были древнее, как Вы говорите квазибалтов, так тогда пражская культура должна быть древнее или хотябы ровестницей культур штрихованной керамики и днепро-двинской (их ведь относят к балтским культурам). А ведь все наоборот. Это предшественники пражской культуры.
Может Вы как-то обоснуете уход и приход славян с точки зрения ДНК-гениалогии?
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
Но все равно для Е 16% много. Я думал не африканские ли студенты так наследили? У евреев ведь в основном J.
Много - это смотря для какой выборки. Если пол-выборки - евреи, то совсем не много. Африканские студенты здесь не причём. J преобладает у евреев вообще. Что касается именно Белоруссии, то здесь представлен довольно мощный ашкеназский кластер гаплогруппы E-V13. У меня с ними много пересечений. См.: ДНК-проект белорусских евреев
Понятно.
Но может все же выборка ни причем? У нас ведь была полоса оседлости. А у Вас нет других баз по Беларуси, что бы можно было опровергнуть мною приведенную?