Почему Ибн-Фадлан называл булгар славянами непонятно. К происхождению славян это, в любом случае, отношения не имеет.
Зато я думаю Вам понятно почему сегодняшних болгар славянами зовут. Если принять, что они и всегда славянами были, то станет понятно откуда, когда и почему славяне появились на Дунае и вообще в Европе. Заодно поймете и почему завоеватели ославянились.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
А вот Вики говорит, что I2 и R1a ровесницы
Хм... Вики говорит странные вещи. Согласно Кену Нордведту, одному из главных специалистов по гаплогруппе I, возраст одной только I2a-P37.2 составляет свыше 20 тыс. лет. А I2 должна быть ещё старше. См.: http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/16/1 2">Кен Нордведт. Свыше 20,000 лет истории гаплогруппы I1b1 (P37.2+)
И когда по его теории жил "хромосомный Адам" ?
@staravoit wrote:
Если принять, что они и всегда славянами были
Никто и никогда этого не примет. Булгары - тюркский этнос, часть булгар ославянилась смешавшись со славянами в Подунавье.
@staravoit wrote:
И когда по его теории жил "хромосомный Адам" ?
Вот здесь он участвует в обсуждении этого вопроса. Посмотрите, если Вам интересно
@красный цилиндр wrote:
Никто и никогда этого не примет. Булгары - тюркский этнос, часть булгар ославянилась смешавшись со славянами в Подунавье.
Ваше заявление слишком категорично. Почему придумали, что какие-то славяне жили на Дунае? Потому, что нет объяснения как болгары стали славянами. Всем известно, что на их территории жили фраки, а не славяне. А если болгары сами были славянами на момент прихода на Дунай, так никаких других славян и не нужно искать. Возможно это такой же стереотип, как завоевание Литвой русских земель. Документы о каких-нибудь славянах до прихода гуннов отсутствуют.
Что касается "хромосомного Адама", прочел бы, только читать по немецки не умею. Почему бы Вам просто не ответить на вопрос прямо.
@staravoit wrote:
нет объяснения как болгары стали славянами
Есть - ославянились.
@staravoit wrote:
Всем известно, что на их территории жили фраки, а не славяне.
В VI–VII веках в результате военных вторжений на территорию Византийской империи массы славянских мигрантов оседают на Балканском полуострове. Местное греко-фракийское население было ими частично вырезано, частично ассимилировано (См. Седов В.В. Избранные труды. Славяне: Историко-археологическое исследование. Древнерусская народность. – М.: Институт Археологии Российской Академии наук, Знак, 2005. С. 403–430 ).
@staravoit wrote:
Почему бы Вам просто не ответить на вопрос прямо
84 тыс. лет.
Новые работы по белорусам.
Гаплогруппа R1a1a7 (M458) Y-хромосомы у современных белорусов и миграции предков славян на территории Беларуси.
Е.И. Кушнеревич и др.
Гаплогруппы У-хромосом и происхождение национального генофонда
Обращает на себя внимание высокая частота праславянских гаплогрупп I-M423 Din. и R1a-M458 в Полесье. По всей видимости, Полесье и есть прародина славян. Сомневаться в этом всё сложней и сложней.
@красный цилиндр wrote:
Новые работы по белорусам.
Гаплогруппа R1a1a7 (M458) Y-хромосомы у современных белорусов и миграции предков славян на территории Беларуси.
Е.И. Кушнеревич и др.
Гаплогруппы У-хромосом и происхождение национального генофонда
Обращает на себя внимание высокая частота праславянских гаплогрупп I-M423 Din. и R1a-M458 в Полесье. По всей видимости, Полесье и есть прародина славян. Сомневаться в этом всё сложней и сложней.
"Гаплогруппа R1a1a7 (М458) и периоды
раннего расселения людей на территории
современной Беларуси
Возраст гаплогруппы R1a1a7 (М458) у белорусов
составляет около 10 тысяч лет согласно оценке накоп-
ленной микросателлитной изменчивости, т. е. прибли-
зительно 8–6 тысяч лет до нашей эры. совпадает с завершением эпохи Мезолита и началом
Неолита на территории Беларуси. Можно предполо-
жить, что экспансия гаплогруппы R1a1a7 (М458) на
территории Беларуси происходила одновременно или
незадолго до развития здесь земледелия. "
Не, эта гаплогруппа на славян-пришельцев не тянет. Наши предки ее имели во времена расселения людей на территориях Беларуси после отступления ледника.
"Миграционные процессы более позднего периода
могли усилить региональные различия по изучаемо-
му молекулярному маркеру в популяции современных
белорусов. В частности, достоверно высокая частота
гаплогруппы R1a1a7 (М458) в Понеманье и в Восточ-
ном Полесье Беларуси может отражать перемещения
племенных сообществ с близкими местному населению
генетическими характеристиками в бассейн р. Неман и
р. Припять. Такими сообществами являлись полабские
славяне, покинувшие территорию между реками Эльба и
Одер в конце I – начале II тысячелетий под воздействием
экспансии германских племен."
Хочется задать вопрос: А был ли мальчик?
А где первоисточники о переселении лютичей или полабских славян на наши территории? Кроме как у Вадима Деружинского нигде источников найти не могу. А кто сказал. что славяне бежали, да еще всем народом?
Да война была. Немцы победили. Понаехало пришельцев больше, чем местных. Но местным то куда и зачем нужно было удирать? Вряд ли германские князья выгоняли со своих земель работников. Подтверждением служит то, что даже после фашистского нацизма, славяне на территории Германии живут.
@staravoit wrote:
Не, эта гаплогруппа на славян-пришельцев не тянет
Разумеется, поскольку в Полесье славяне не пришельцы - а автохтонное население. Предки славян жили здесь в течение многих тысяч лет.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
Не, эта гаплогруппа на славян-пришельцев не тянет
Разумеется, поскольку в Полесье славяне не пришельцы - а автохтонное население. Предки славян жили здесь в течение многих тысяч лет.
Если Вы имеете ввиду наших с Вами предков (мы то славяне), то я возражений не имею. Мы даже единомышленники. Наш народ действительно тысячелетия живет на этой земле и в подавляющем количестве это действительно автохтонное население.
Но вот вопрос. А всегда ли наши предки разговаривали на славянском языке?
Если на этой территории никто другой не жил, то все топонимы и гидронимы это слова наших с Вами предков. Открываем карту Брестской, Гомельской областей и читаем названия рек: Припять, Стыр, Горынь, Ствига, Уборть, Цна, Мерочь, Пина. А что они значат на славянском языке? Мне, как славянину, эти названия не говорят ничего. Можно конечно что-то придумать, сочинить легенду, но положа руку на сердце нужно признать, что это не славянские слова. Славянские названия там тоже присутствуют - Бобрик, Случь, Лань. Их меншенство и видимо их назвали в то время, когда наши предки разговаривали уже на славянском.
Но тогда снова возникает вопрос. А кто же научил наших предков славянскому языку?
Я отвечаю на этот вопрос так. Во второй половине 1-го тысячелетия нашей эры на наших землях поселились славяне-пришельцы (изначально разговаривающие на славянском языке). Это были торговцы, ремесленники. Они составляли незначительное в процентном соотношении количество населения. Со временем они растворились в окружающем населении, но оставили в наследство свой язык.
@staravoit wrote:
А всегда ли наши предки разговаривали на славянском языке?
Нет, не всегда. Славянский язык возник в определённый момент времени и родиной его является именно Полесье.
@staravoit wrote:
Открываем карту Брестской, Гомельской областей и читаем названия рек: Припять, Стыр, Горынь, Ствига, Уборть, Цна, Мерочь, Пина. А что они значат на славянском языке?
Смотрите словарь Фасмера
@staravoit wrote:
кто же научил наших предков славянскому языку?
Никто не учил. Славянские языки возникли в результате смешения балтов с потомками палеолитического населения Европы в I тыс. до н.э. в Полесье. Здесь, в Полесье, впервые и зазвучала славянская речь, отсюда и стали расселятся славяне в V - VI вв. н.э.
@staravoit wrote:
Во второй половине 1-го тысячелетия нашей эры на наших землях поселились славяне-пришельцы
Это невозможно. Самые ранние памятники достоверно славянской Пражской культуры обнаруживаются в Полесье. А это минимум IV век н.э. Сама же Пражская культура, как то было показано Мачинским, генетически связана с полесскими культурами I тыс. до н.э., такими как культура штрихованной керамики. См.: Мачинский Д.А. Славяне на территории Белоруссии в I в. до н.э. - VII в.н.э. // Этногенез белорусов. КТД НК. Мн. - 1973. - С.56-60.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
.
=Никто не учил. Славянские языки возникли в результате смешения балтов с потомками палеолитического населения Европы в I тыс. до н.э. в Полесье. Здесь, в Полесье, впервые и зазвучала славянская речь, отсюда и стали расселятся славяне в V - VI вв. н.э.=
Мысль конечно интересная. И говоря откровенно, такая позиция льстит моему самолюбию. Я ее и раньше читал у Н.Гайдука «Паратунак». Только вот как с доказательствами. Я так думаю, раз Вы стоите на этой позиции, то они у Вас есть. Поэтому чисто из спортивного интереса, раз уж она является альтернативной моим взглядам, опробую методы опровержения моих аппонентов с TUT.BY.
Давайте обойдемся пока без ссылок и заумных фраз. Объясните мне простыми доступными словами суть:
1. Что Вы подразумеваете под термином «палеолитического населения»? Носителями каких гаплогрупп оно было? Когда и откуда сюда пришло, когда и куда исчезло (будем называть это хронологией)?
2. Что Вы подразумеваете под словом «балты». Носителями каких гаплогрупп они были? Дайте хронологию.
3. Как Вы представляете это смешение? Кто где жил, кто куда пришел и когда это смешение произошло.
4. Как это смешение отражается в наборе гаплогрупп? Чем оно отличается от соседних регионов?
5. Что вызвало демографический взрыв в районе смешения? Дайте хронологию расселения славян по Европе с Вашей точки зрения.= Это невозможно. Самые ранние памятники достоверно славянской Пражской культуры обнаруживаются в Полесье. А это минимум IV век н.э. =
Возможно. Вы просто не внимательно прочли мой пост. Вторая половина 1-го тысячелетия нашей эры – это 6 -10 века.
@staravoit wrote:
Что Вы подразумеваете под термином «палеолитического населения»?
@staravoit wrote:
Носителями каких гаплогрупп оно было?
Различных линий гаплогруппы I
@staravoit wrote:
Когда и откуда сюда пришло, когда и куда исчезло (будем называть это хронологией)?
@staravoit wrote:
Что Вы подразумеваете под словом «балты»
Носителей культуры боевых топоров
@staravoit wrote:
Носителями каких гаплогрупп они были?
Основа - R1a-Z283.
@staravoit wrote:
Как Вы представляете это смешение? Кто где жил, кто куда пришел и когда это смешение произошло.
В Полесье при формировании культуры штрихованной керамики в середине I тыс. до н.э. По мнению П.Н. Третьякова, носители культуры штрихованной керамики есть «местное по происхождению население, оказавшееся со II тыс. до н. э. в окружении балтийских племен и, очевидно, мало-помалу им ассимилированное». Эта точка зрения была поддержана и конкретизирована Э.М. Загорульским. По его убеждению, часть неманского неолитического населения под натиском балтов была вынуждена переселиться на восток, где позднее она подверглась ассимиляции со стороны неманских и днепровских балтов. В конечном итоге победу одержал балтийский язык (см. Егорейченко А.А. Культуры штрихованной керамики. - Минск, 2006. С. 115).
@staravoit wrote:
Как это смешение отражается в наборе гаплогрупп?
От балтов славяне получили гаплогруппу R1a-Z280, от потомков населения неманской культуры I-M423-Dinaric.
@staravoit wrote:
Дайте хронологию расселения славян по Европе с Вашей точки зрения.
См. статью Щукина "Рождение славян"
@staravoit wrote:
Возможно. Вы просто не внимательно прочли мой пост. Вторая половина 1-го тысячелетия нашей эры – это 6 -10 века
А пражская культура существовала на территории Белорусии уже в 4 (IV) веке нашей эры, то есть как минимум за двести лет до того.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
Что Вы подразумеваете под термином «палеолитического населения»?
@staravoit wrote:
Носителями каких гаплогрупп оно было?
Различных линий гаплогруппы I
@staravoit wrote:
Когда и откуда сюда пришло, когда и куда исчезло (будем называть это хронологией)?
@staravoit wrote:
Что Вы подразумеваете под словом «балты»
Носителей культуры боевых топоров
@staravoit wrote:
Носителями каких гаплогрупп они были?
Основа - R1a-Z283.
@staravoit wrote:
Как Вы представляете это смешение? Кто где жил, кто куда пришел и когда это смешение произошло.
В Полесье при формировании культуры штрихованной керамики в середине I тыс. до н.э. По мнению П.Н. Третьякова, носители культуры штрихованной керамики есть «местное по происхождению население, оказавшееся со II тыс. до н. э. в окружении балтийских племен и, очевидно, мало-помалу им ассимилированное». Эта точка зрения была поддержана и конкретизирована Э.М. Загорульским. По его убеждению, часть неманского неолитического населения под натиском балтов была вынуждена переселиться на восток, где позднее она подверглась ассимиляции со стороны неманских и днепровских балтов. В конечном итоге победу одержал балтийский язык (см. Егорейченко А.А. Культуры штрихованной керамики. - Минск, 2006. С. 115).
@staravoit wrote:
Как это смешение отражается в наборе гаплогрупп?
От балтов славяне получили гаплогруппу R1a-Z280, от потомков населения неманской культуры I-M423-Dinaric.
@staravoit wrote:
Дайте хронологию расселения славян по Европе с Вашей точки зрения.
См. статью Щукина "Рождение славян"
@staravoit wrote:
Возможно. Вы просто не внимательно прочли мой пост. Вторая половина 1-го тысячелетия нашей эры – это 6 -10 века
А пражская культура существовала на территории Белорусии уже в 4 (IV) веке нашей эры, то есть как минимум за двести лет до того.
Ну-у вот. Просил же без цитат. На тебе охапок книг, выбирай сам, что тебе нравится. А может пока все дочитаешь, о чем речь забудешь.
Общепринято, что штриховики и есть балты. Культура боевых топоров считается индоевропейцами, пришедшими на наши земли. Но эта культура распространена по всей Европе. Можно ли ее связывать только с R1a1? Ведь эта гаплогруппа характерна только для славян. А западнее совсем другой набор гаплогрупп. Почему же другие гаплогруппы "топоров"не оставили следа в славянском населении? Нет с "топорами" что-то не так.
Если штриховики не балты, то какими балтами они были окружены? Днепро-двинцами? Милоградцами? Поморами? А может и совсем не было никаких балтов?
Если R1a1 поздние пришельцы, а I2 аборигены, то не кажется ли Вам, что общий предок R1a1 на нашей территории должен появиться позже, чем общий предок I2? Как-то мои дилетантские исследования привели к совершенно противоположному результату, а Вы не указали мне на ошибку в расчетах. Может есть какие-то профессиональные исследования на этот счет? Вот здесь уже попрошу ссылку и желательно на русскоязычный источник. А то я с вражескими языками не дружен.
И еще, а какой был тот победивший балтский язык? Может сохранились какие-нибудь слова из его? И где он теперь?
@staravoit wrote:
Ну-у вот. Просил же без цитат.
Кратко и без цитат? Это невозможно.
@staravoit wrote:
Общепринято, что штриховики и есть балты.
Балты, так или иначе. Но не имеющие отношения к современным балтам.
@staravoit wrote:
эта культура распространена по всей Европе. Можно ли ее связывать только с R1a1?
R1a-Z283 - основа. Были наверняка и другие линии.
@staravoit wrote:
Ведь эта гаплогруппа характерна только для славян.
Нет, далеко не только для славян. Для славян характерны линии R1a-Z280 и R1a-М458. А R1a-Z284, R1a-L664, R1a-Z93? Какое они имеют отношение к славянам? Никакого.
@staravoit wrote:
Почему же другие гаплогруппы "топоров"не оставили следа в славянском населении?
Потому что славяне являются потомками всего лишь одной группы носителей культуры боевых топоров. А другие их группы участвовали в этногенезе германцев, современных балтов и других народов.
@staravoit wrote:
Если R1a1 поздние пришельцы, а I2 аборигены, то не кажется ли Вам, что общий предок R1a1 на нашей территории должен появиться позже, чем общий предок I2? Как-то мои дилетантские исследования привели к совершенно противоположному результату, а Вы не указали мне на ошибку в расчетах
Методика таких рассчётов пока что настолько далека от совершенства, что я не вижу возможности придавать им слишком уж большое значение. Ещё совсем недавно все были уверены, что возраст E-V13 - 3-4 тыс. лет. До тех пор, пока анализ останков из неолитического захоронения не обнаружил носителя E-V13. Рассчёты занижали реальный возраст как минимум вдвое. В вопросе исследования возрастов по I-M423-Dinaric я целиком и полностью доверяю Вадиму Вереничу. Он главный специалист по этой гаплогруппе. Во всё остальное я и вникать не буду.
@staravoit wrote:
Может есть какие-то профессиональные исследования на этот счет? Вот здесь уже попрошу ссылку и желательно на русскоязычный источник
Разумеется, такие исследования имеются. Более того, я Вам уже неоднократно давал на них ссылки.
Но вот, пожалуйста, ещё, если нужно:
I2a2-Din -это не (первоначально) балканская, а карпато-полесская (по своему происхождению) группа
Молекулярное разнообразие субклада I2a2-Dinaric
Каков ВБОП балканских I2a2b?
Такой же как и на Украине и в Полесье - 2500 +- 500 лет. Эта я к тому, что возраст "балканских" и "советских" I2a2b одинаков. Там нет географических кластеров. Поэтому перестаньте называть I2a2b балканской гаплогруппой.
В настояще время - исходя из накопленного опыта синтеза молекулярно-генетических(филогенетических и статистических), исторических, археологических данных, а также данных археогенетики (древняя ДНК), можно смело утверждать, что I2a в массовом количестве появились на Балканах не ранее 5-6 в.н.э., что идеально соответвует времени начала экспансии славян, которые и принесли с собой этот субклад на Балканы.
Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
Если под автохтоностью I2a2 на Балканах подразумевается размещение "прародины" этой гаплогруппы на Балканах, то я категорически несогласен. В противном случае, я вполне согласен рассматривать югославских I2a2 как автохтонов Балкан, с той лишь оговоркой, что эти "автохтоны" появились на Балканах не ранее 6-7 веков н.э., вскоре после того как авары "зачистили" местное автохтонное население.
Лично для меня совершенно очевидно, что по Y-гаплогруппному составу население Далмации,Иллирика времен римского господства коренным образом отличается от населения этих же земель после славянского завоевания.
Между прочим, вот Вам интересный факт для размышления. Историкам хорошо известен период римской истории, который носит название период иллирийских императоров. Формально он начинается от смерти Галлиена (268 г. н. э.) до начала правления Диоклетиана и предшествует периоду домината. На самом деле же сам Диоклетиан, а также пришедшая к власти династия Флавиев, так же как и ряд позднейших императоров были выходцами из Иллирика, Паннонии, Далмации, Сирмии, Мезии( это нын.Хорватия,Босния,Сербия,Болгария). Очевидно, что кроме императоров и солдат, эти провинции поставляли в Рим и гражданскую администрацию, и самое главное - огромную массу обслуживающего персонала). Известно также, что иллирийские императоры (правившие Римом в 3-4 веках), подобно современным албанцам, черногорцам и т.д, практиковали клановую систему. Известно множество случаев, когда после головокружительной карьеры и прихода к власти после военных переворотов, эти парни из балканских деревушок перевозили в Италию своих родственников целыми кланами и деревнями.А теперь внимание, вопрос знатокам генографии - ежели мы допускаем, что локальный пик частотного распределения гаплогруппы I2a2 на Балканах существовал в неизменном состоянии испокон веков (хотя бы со времен LGM), то логично было бы допустить наличие подобных локальных пиков частотности I2a2 и в самой Италии. Почему же мы его не видим? (про сардинскую группу I2a1 просьба в ответе не упоминать, так как это отдельная песня)
Я склоняюсь к точке зрения, что представители генетической линии I2a2b
попали на Балканы вместе с волнами славянской колонизации. Это коренным образом противоречит принятому в оффициальной популяционной генетике представлению о Балканах, как "прародине" популяции I2a2b. Эти оффициальные генографические воззрения во многом базируются на частично устаревших работах Pericic et al., Battaglia et al.2008, Rootsi et al., где явное доминирование I2a2b в прибрежных районах Хорватии (и на островах), Боснии-Герцеговины было принято как указание на место происхождение этой гаплогруппы (что противоречит относительно молодому возрасту нашего субклада -2550+-500 лет и бОльшему генетическому разнообразию I2a2b в карпатско-волынском регионе). Популяционные генетики оставили просто без внимания сведения о демографических изменениях в указанных регионах, а также то обстоятельство, что указанный регион заселялся в основном хорватами - правдоподобными выходцами из Карпатского региона. Об этом подробно пишет, например, Константин Порфирогенет (9 в.) в своей книге "О управлении империей", который неоднозначно дает понять, что к моменту заселения славян в Далмации, эта провинция была "обезлюжена" в результате систематических "зачисток" во времена Аварского каганата. Откуда тогда взялось 60-70% процентов I2a2b в Динарском нагорье?
2. Я бы не стал утверждать, что I2a2b -это своебразный дулебский маркер (хотя возможно, что эта гаплогруппа и была распространена у дулебов). Скорее всего, I2a2b была типичной не только для дулебов, но и для карпатских хорватов, угличей, тиверцов, древлян, дреговичей, моравов и прочих племен волынского и моравского племенных союзов.
См., также,
Филогенетические древа I2a2
Желаю приятного чтения.
@staravoit wrote:
И еще, а какой был тот победивший балтский язык? Может сохранились какие-нибудь слова из его? И где он теперь?
Мы на нём сейчас разговариваем.