@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
Говорить об каком-то этносе, когда появился первый человек с определенной мутацией не корректно
Но Вы именно это и делаете когда пишите "мутация M458 выделила из европейцев западных славян", "мутация Z284 выделила викингов" и т. п.
@staravoit wrote:
Балты с гаплогруппой R1a1 отличаются от восточных славян
Какие именно балты? Современные? Ничем они не отличаются от славян. Та же R1a-Z280. Или, может быть, балты поморской культуры? А может быть речь идёт о балтах милоградской культуры или фатьяновской культуры? У всех этих балтов какие были гаплогруппы?
Я имел ввиду разветвление.
У потомков ставших балтами одна мутация, у потомков ставшими славянами другая. Все конечно условно. Речь идет о преобладании, как я понимаю.
Балты я так понимаю настоящие. Где материал древних могли взять, да и не было их никогда до 19 века.
Померяне не балты, а славяне. Так в схеме подписано.
R1a-Z280 это понятно. Она у всех. Но на схеме указаны и дальнейшие мутации. У кого-то они есть, у кого то дальнейших мутаций вообще нет.
@staravoit wrote:
R1a-Z280 это понятно. Она у всех. Но на схеме указаны и дальнейшие мутации
Дело здесь в том, что субклады, отходящие от R1a-Z280, слишком малочисленны (за исключением, может быть, Z92) и их популяционный вес невелик. Большинство R1a-Z280 на сегодняшний момент не относятся ни к одному из известных субкладов и более-менее равномерно разбросаны по всей Восточной Европе.
У меня есть сильнейшее подозрение, что все R1a-Z280, и даже более того, все R1a-Z283 - это балты. То есть праиндоевропейская R1a-М417 сначала распалась на арийскую R1a-Z93 и балтскую R1a-Z283. То есть арии и балты - это древнейшая генерация индоевропейских этносов. А германцы и славяне появились поздней и представляют собой новейшее поколение индоевропейцев. Я выше писал уже о гипотезе В.В. Мартынова, согласно которой славяне появились в результате смешения балтов с италиками. Возможно эта гипотеза более справедлива по отношению к германцам если допустить, что "скандинавская" R1a-Z284 - это изначально балты, а у италиков преобладала гаплогруппа R1b. А славяне образовались вследствие "наслоения" каких-то групп балтов на палеоевропейский субстрат - I-M423-Dinaric. Но это, конечно, всё только предположения.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
R1a-Z280 это понятно. Она у всех. Но на схеме указаны и дальнейшие мутации
Дело здесь в том, что субклады, отходящие от R1a-Z280, слишком малочисленны (за исключением, может быть, Z92) и их популяционный вес невелик. Большинство R1a-Z280 на сегодняшний момент не относятся ни к одному из известных субкладов и более-менее равномерно разбросаны по всей Восточной Европе.
У меня есть сильнейшее подозрение, что все R1a-Z280, и даже более того, все R1a-Z283 - это балты. То есть праиндоевропейская R1a-М417 сначала распалась на арийскую R1a-Z93 и балтскую R1a-Z283. То есть арии и балты - это древнейшая генерация индоевропейских этносов. А германцы и славяне появились поздней и представляют собой новейшее поколение индоевропейцев. Я выше писал уже о гипотезе В.В. Мартынова, согласно которой славяне появились в результате смешения балтов с италиками. Возможно эта гипотеза более справедлива по отношению к германцам если допустить, что "скандинавская" R1a-Z284 - это изначально балты, а у италиков преобладала гаплогруппа R1b. А славяне образовались вследствие "наслоения" каких-то групп балтов на палеоевропейский субстрат - I-M423-Dinaric. Но это, конечно, всё только предположения.
Мне не нравится сам термин - "балты" в отношении наших предков. Он был придуман конкретно для современных этносов, говорящих на балтских языках. Но эти этносы скорее всего и образовались от смешения наших предков с куршами и земгалами, которые литвой не являлись. Это смешение позднее. Еще 1000 лет назад это были разные народы. Повышенное содержание N3 у балтов, по сравнению со славянами - результат этого смешения.
Вы выше приводили базы данных по восточным славянам. Я попробовал определить время до общего предка. Так вот I2 на нашей территории появилась только 2000 лет назад. В то время как R1a1 и N3 примерно 3500 лет назад. Так что, если я не ошибся (попробуйте пересчитать), наслаивалась именно I2 на R1a1, а не наоборот.
Если предположить что славяне это и есть носители I2, то это подтверждение слов Нестора, что славяне пришли на нашу территорию.
@staravoit wrote:
Мне не нравится сам термин - "балты" в отношении наших предков
Хм... А разве не Вы выше доказывали балтскость предков белорусов? У нас же спор весьма отчаянный вышел именно по этому поводу. И да, действительно, балты (не современные балты, конечно, которые могут рассматриваться всего лишь как окраинные, периферийные группы некогда огромного балтского этнического массива, отнюдь не отражающие всё его исконное генетическое многообразие), вполне возможно, предки белорусов. Но не только белорусов, а всех славян. Хотя, конечно же, это только неверифицируемое на сегодняшний момент допущение.
@staravoit wrote:
наслаивалась именно I2 на R1a1, а не наоборот.
Если предположить что славяне это и есть носители I2, то это подтверждение слов Нестора, что славяне пришли на нашу территорию
Крупнейший специалист по гаплогруппе I2 - Вадим Веренич. Согласно его рассчётам эпицентр распространения I-M423-Dinaric в историческое время - Полесье. То есть на Балканы I-M423-Dinaric пришли с территории современной Белоруссии, а не наоборот, в Полесье I-M423-Dinaric автохтоны, а не пришельцы. Вот здесь Веренич много и подробно писал об этой проблеме. Его мнению в данном вопросе я доверяю безоговорочно, как только (и если) он его изменит, я также изменю своё.
@staravoit wrote:
Померяне не балты, а славяне. Так в схеме подписано
В.В. Седов склонялся к мысли о том, что носители поморской культуры - это всё же балты. В этом случае не исключено, что основу поморской культуры составляли R1a-M458. А R1a-Z280 могут быть связаны с культурой штрихованной керамики и родственными ей культурами. Таким образом, R1a-M458 и R1a-Z280 - это просто разные, рано разошедшиеся группы балтов.
Хм... А разве не Вы выше доказывали балтскость предков белорусов? У нас же спор весьма отчаянный вышел именно по этому поводу. И да, действительно, балты (не современные балты, конечно, которые могут рассматриваться всего лишь как окраинные, периферийные группы некогда огромного балтского этнического массива, отнюдь не отражающие всё его исконное генетическое многообразие), вполне возможно, предки белорусов. Но не только белорусов, а всех славян. Хотя, конечно же, это только неверифицируемое на сегодняшний момент допущение.
В таком случае мы спорили сами с собой. Дославянский субстрат нужно все равно как-то назвать. Название балты плохо подходит, но возможно я когда нибудь и употребил этот термин. А вообще я называю его литвой. Именно так звались наши предки в далекие времена.
Крупнейший специалист по гаплогруппе I2 - Вадим Веренич. Согласно его рассчётам эпицентр распространения I-M423-Dinaric в историческое время - Полесье. То есть на Балканы I-M423-Dinaric пришли с территории современной Белоруссии, а не наоборот, в Полесье I-M423-Dinaric автохтоны, а не пришельцы. Вот здесь Веренич много и подробно писал об этой проблеме. Его мнению в данном вопросе я доверяю безоговорочно, как только (и если) он его изменит, я также изменю своё.
А он не пишет почему этот эпицентр сместился на Балканы? Там ведь I2 сплошняком, как у нас R1a1.
И почему у нас распространена именно I2, и практически нет I1. На мой взгляд это должно говорить, что I2 у нас появилась после того, как гаплогруппа I разделилась (в результате вторжения R1a1) и обе части существовали продолжительное время обособленно. В противном случае I2 и I1 должно бы быть поровну.
В.В. Седов склонялся к мысли о том, что носители поморской культуры - это всё же балты. В этом случае не исключено, что основу поморской культуры составляли R1a-M458. А R1a-Z280 могут быть связаны с культурой штрихованной керамики и родственными ей культурами. Таким образом, R1a-M458 и R1a-Z280 - это просто разные, рано разошедшиеся группы балтов.
Проще признать, что современные балты смесь праславян (называемых в древние времена литвой) и нелитовских народов (куршей, земгалов).
@staravoit wrote:
А он не пишет почему этот эпицентр сместился на Балканы?
Пишет. Из-за генетического дрейфа
@staravoit wrote:
I2 у нас появилась после того, как гаплогруппа I разделилась (в результате вторжения R1a1)
Гаплогруппа I разделилась тогда, когда первого R1a ещё и в проекте не было.
Пишет. Из-за генетического дрейфа
Вы хотите сказать, что в результате дрейфа генов среди белорусов представителей R1a стало в 3 раза больше, чем представителей I2, а среди хорватов I2 стал доминировать так, что представители этой гаплогруппы почти в чистоте?
Это похоже не на дрейф генов, а на дрейф народов. Вернее их разность.
А вообще в ДНК-гениалогии дрейф генов там, где выводы не соответствуют данным историков. Лично я считаю, что под историков подстраиваться не нужно. Если они ошиблись, их нужно править.
Гаплогруппа I разделилась тогда, когда первого R1a ещё и в проекте не было.
А вот Вики говорит, что I2 и R1a ровесницы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
@staravoit wrote:
Вы хотите сказать, что в результате дрейфа генов среди белорусов представителей R1a стало в 3 раза больше, чем представителей I2, а среди хорватов I2 стал доминировать так, что представители этой гаплогруппы почти в чистоте?
Именно так. Эффект основателя.
И в Полесье I2 лишь немногим меньше, чем R1a. А учитывая то, что R1a там разные - R1a-М458 и R1a-Z280 - две старые и давно разошедшиеся ветви, то, вполне возможно, I2 в Полесье наиболее частотная гаплогруппа
@staravoit wrote:
А вообще в ДНК-гениалогии дрейф генов там, где выводы не соответствуют данным историков
Всё соответствует.
Полесье - прародина славян, I2 попали на Балканы с территории Полесья в результате славянских миграций.
@staravoit wrote:
А вот Вики говорит, что I2 и R1a ровесницы
Хм... Вики говорит странные вещи. Согласно Кену Нордведту, одному из главных специалистов по гаплогруппе I, возраст одной только I2a-P37.2 составляет свыше 20 тыс. лет. А I2 должна быть ещё старше. См.: http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/16/1 2">Кен Нордведт. Свыше 20,000 лет истории гаплогруппы I1b1 (P37.2+)
Именно так. Эффект основателя.
И в Полесье I2 лишь немногим меньше, чем R1a. А учитывая то, что R1a там разные - R1a-М458 и R1a-Z280 - две старые и давно разошедшиеся ветви, то, вполне возможно, I2 в Полесье наиболее частотная гаплогруппа
А где в Сети можно посмотреть базы данных по Полесью?
Всё соответствует.
Полесье - прародина славян, I2 попали на Балканы с территории Полесья в результате славянских миграций.
А вот прочтите записки араба 10 века. Обратите внимание, что славяне по мнению автора - это болгары на Волге: https://imwerden.de/pdf/puteshestvie_ibn-fadlana_na_volgu_1939.pdf
Откуда пришли болгары на Дунай и когда мы тоже знаем. Так причем здесь Полесье?
@staravoit wrote:
А где в Сети можно посмотреть базы данных по Полесью?
Y chromosome gene pool of Belarusians - clues from biallelic markers study, Kushniarevich et al. 2007
ссылка
I1b здесь - это I2a2-Din.
@staravoit wrote:
А вот прочтите записки араба 10 века. славяне по мнению автора - это болгары на Волге
Почему Ибн-Фадлан называл булгар славянами непонятно. К происхождению славян это, в любом случае, отношения не имеет.
@staravoit wrote:
Так причем здесь Полесье?
Теория полесской прародины славян обосновывается целым рядом авторов. Например, подробно аргументирует в её пользу М.Б. Щукин в работе Рождение славян. Желаю приятного чтения.