красному цилиндру-беларусы и русские(и восточные украинцы)-совершенно разные народы В.О. Ключевский, профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С.М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета, писал ("Исторические портреты", Москва, 1990 год, стр. 41):
"...Великорусское племя... было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем... Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян".
На стр.41-42: "В области Оки и верхней Волги в XI- XII вв. жили три финские племени: мурома, меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племен: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озерам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера. Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племен; но они оставили по себе память в ее географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сел, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы среднего Поволжья, мордва, черемисы".
К. Валишевский в своей книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 году, писал на стр. 16: "Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны [Московии] имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя".
Еще ранее эту мысль высказал Н.М. Карамзин: "жили тогда...: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; ... Чудь в Эстонии и на Восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; ... Весь на Белеозере; Перьм в Губернии сего имени; ... Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами..." (Н.М. Карамзин "История государства российского ", том I, стр. 45.)
В.О. Ключевский на стр. 44:
"...Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты... именно, скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счет финского влияния". Гаплогруппа N у русских-порядка 40 %
@Серж wrote:
беларусы и русские(и восточные украинцы)-совершенно разные народы В.О. Ключевский, профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С.М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета, писал
А Д.К. Зеленин отрицал сколько-нибудь значительную роль ассимиляции славянами финно-угров и полагал, что славяне не столько ассимилировали коренное финно-угорское население, сколько оттеснили его (См. Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в образовании великорусской народности? // Сборник Ленинградского общества исследования культуры финно-угорских народностей, т. 1. Л., 1929.). Ну обменялись мы мнениями авторитетов, и дальше что? У Вас имеются данные популяционного полиморфизма ДНК-маркеров для того, чтобы утверждать, что русские и белорусы совершенно разные народы? Если нет, тогда о чем Вы вообще говорите? Я в этой теме дал уже несколько ссылок на генетические исследования белорусов. Они, эти исследования, с моей точки зрения, свидетельствуют о близости белорусов к русским и восточным украинцам. У русских есть финно-угорский субстрат, но решающим образом картину он не меняет. Каким образом данные анализа ДНК могут быть опровергнуты цитатами из Ключевского и Карамзина?
@Серж wrote:
Гаплогруппа N у русских-порядка 40 %
Нет, гаплогруппа N порядка 40 % у литовцев. У русских значительно меньше. Я же приводил выше данные с сайта Балановских по частотному распределению гаплогрупп в славянских и балтских популяциях.
Русские (3100*)
R1a- 44,96
N1c- 16,26
I2a- 9,87
I1- 5,98
R1b1- 4,37
E- 2,63
J2- 2,08
*-объем выборки
Белорусы (690)
R1a- 53,18
I2a- 16,35
N1c- 7,60
R1b1- 7,15
E- 4,86
J2- 2,15
I1- 1,02
Украинцы (1101)
R1a- 39,22
I2a- 20,41
E- 6,95
N1c- 6,79
I1- 4,28
J2- 4,06
R1b1- 3,98
Есть принципиальная разница?
Но если этих данных мало давайте посмотрим еще.
Гаплогруппы русских были подробно исследованы в следующей замечательной работе: Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской равнине. - М.: Луч, 2007г.
Согласно исследованию Балановских (С. 154), частоты гаплогрупп в русском генофонде (в среднем по 14-ти популяциям, 1228 человек) выглядят следующим образом: R1a - 47%, N1c - 19%, I2a2-Din - 11%, R1b - 6%, I1 - 5%, J2 - 2%, E1b1b1a2 - 2%.
В работе Малярчука и Деренко Differentiation of Mitochondrial DNA and Y Chromosomes in Russian Populations и их же "Структура генофонда русского населения европейской части России по данным о распределении гаплогрупп Y-хромосомы" гаплогруппа N была выявлена у 14% тестировавшихся (R1a у 48%).
В следующей работе: Чурносов М.И., Ефимова И.С., Балановская Е.В., Лепендина И.Н., Цапкова Л.А. РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ОДНОНУКЛЕОТИДНЫХ ПОЛИМОРФИЗМОВ Y-ХРОМОСОМЫ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ гаплогруппа N в исследовавшихся популяциях была обнаружена со средней частотой 8% (R1a - 54%).
Таким образом, гаплогруппа N в разных выборках у русских зафиксирована с частотой 8-19% (R1a - 47-54%).
Эти данные подтверждают и результаты коммерческого тестирования.
Вот, например, база данных гаплотипов по России - ссылка. Всякий самостоятельно может убедиться в том, насколько часта гаплогруппа N у русских.
Довольно толковое популярное изложение темы у Носевича:Славяне и субстрат
http://faculty.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf Знающие люди говорят,что верить надо только этим данным.
Гаплогруппа N(финская) у южных русских порядка 40%.
@Серж wrote:
http://faculty.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf Знающие люди говорят,что верить надо только этим данным.
Гаплогруппа N(финская) у южных русских порядка 40%.
Это не русские. По-видимому, усредненные данные по финно-угорским и тюркским этносам Поволжья. Ни в одной из работ, на которые ссылается эта карта, таких результатов по южным русским популяциям нет. Согласно Rosser, Zoл H., et. al., Y-Chromosomal Diversity in Europe Is Clinal and Influenced Primarily by Geography, Rather than by Language, Am. J. Hum. Genet. 67:1526–1543, 2000 у русских частота гаплогруппы N - 14%. Гаплогруппа N составляет 43% выборки поморов из статьи Wells, R. Spencer, et. al., The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity, Proc. Nat. Acad. Sci. USA, 98: 10244–10249, 2001. Но так это поморы, южные русские здесь ни при чем. Да и выборка там маленькая - 28 человек. Так что если суммировать все данные из исследовательских работ по русским, которые сейчас есть (а протестировано, пожалуй, несколько тысяч человек) средняя частота гаплогруппы N у русских составляет около 15%. То же самое показывает и коммерческое тестирование, которое может пройти любой желающий. Если гаплогруппа N действительно встречается у русских настолько часто, как Вы это утверждаете, почему сей факт не отражается в базах гаплотипов?
Кстати, эта гаплогруппа, разумеется, попала к русским не только от финно-угорских народностей, но и от балтов.
Цитата- Несмотря на то что идея влияния балтов на формирование белорусского этноса была высказана С. Плещеевым еще в 1790 году, впервые она получила столь серьезную аргументацию только в последние десятилетия. Используя данные археологии, лингвистики, этнографии и смежных дисциплин, В. В. Седов убедительно доказал, что этнические особенности белорусов сформировались в результате ассимиляции пришлыми славянами балтских племен. Это случилось в период с ІХ по ХІІІ век и привело к появлению ряда субстратных (воспринятых от балтов) явлений в языке ("дзеканье", твердый "р", аканье), материальной (столбовая техника строительства, элементы традиционного костюма) и духовной культуре (культ камня, почитание ужа)(11).
Таким образом, качественно изменилось представление об этногенезе не только белорусов, но также русских и украинцев, основой формирования которых явился финно-угорский и индо-иранский субстраты соответственно. "Посягательство" Седова на восточно-славянское единство, олицетворением которой являлась "древнерусская народность", вызвало ожесточенную критику. Некоторые из оппонентов напрямую связывали эти выводы ученого с "историческими концепциями буржуазных националистов"(12), ибо, признав ее, существенной ревизии нужно было бы подвергнуть значительную часть белорусской истории. Показательным является запрещение назначенной на 1973 год в Минске конференции "Этногенез белорусов" (сборник тезисов докладов, изданный заблаговременно, стал величайшим раритетом)
Уже в советское время всё знали.Балановские пишут,что население северной Германии,северной Польши,Беларуси и запада России образуют единый кластер....Ваши данные ,видимо,по западным русским.А вообще по русским Балановские пишут примерно так-на западе (ареала проживания русских)влияние угро-фин незначительное,в центре-усиливается,а на востоке русские-те же фины.Где-то читал(не могу найти)-у беларусов материнская ДНК совершенно отличная от других народов.Что Вы можете сказать по этому вопросу?
@красный цилиндр wrote:
Несомненно, из R1a1a* в ближайшее время будут выделены и арийская, и балтская, и другие ветви.
В действительности я и сам не ожидал, что мое предсказание сбудется так скоро. Распространение обнаруженных в последнее время SNP Z-93 и L-342.2 вполне может оказаться связанным с миграциями арийских народов.
Другой любопытный SNP Z-280 имеет отношение, по всей видимости, как к индоиранцам, так и балтам, хотя здесь еще далеко не все ясно.
Z280 - budiet Balto-Slovianskij marker (?)
Вот такие дела
@красный цилиндр wrote:
Проект безусловно интересный. Только думаю без финансирования и целенаправленного тестирования результаты будут больше отражать генофонд успешных людей Беларуси, а не генофонд белорусов. Самый коренной народ у нас в деревнях. Кто из них способен выложить несколько сот долларов за тест, да и захочет ли? А еще вопрос, многие ли знают, что есть такое - ДНК-гениалогия?
На сколько я понимаю, в ДНК-гениалогии прорыв в области SNP-мутаций.
Ждем коментариев и ссылок. Если я так правильно понял, сенсации будут.
@staravoit wrote:
Ждем коментариев и ссылок
Что касается комментариев, то они пока что могут быть только предварительными. Можно, в частности, предположить, что если R1a-Z93 арийская, то R1a-Z283 - балтская. Таким образом, различные балтские генетическии линии участвовали в этногенезе германцев и славян. Славяне, в частности, образовались в результате "наслоения" балтов R1a-M458 и R1a-Z280 на палеоевропейцев I2a-M423-Dinaric где-нибудь в Полесье. То есть Полесье, по-видимому, является прародиной славян. Но это всё пока что достаточно гипотетично.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
Ждем коментариев и ссылок
Что касается комментариев, то они пока что могут быть только предварительными. Можно, в частности, предположить, что если R1a-Z93 арийская, то R1a-Z283 - балтская. Таким образом, различные балтские генетическии линии участвовали в этногенезе германцев и славян. Славяне, в частности, образовались в результате "наслоения" балтов R1a-M458 и R1a-Z280 на палеоевропейцев I2a-M423-Dinaric где-нибудь в Полесье. То есть Полесье, по-видимому, является прародиной славян. Но это всё пока что достаточно гипотетично.
Попробую прокомментировать рисунки я (пока нижний).
Что мы видим на схеме изменения гаплогруппы R1a1?
4800 лет назад родился мужчина с гаплогруппой R1a1 и мутацией М417. Он был общим предком для всех азиатов и европейцев (в том числе германцев), имеющих подобную гаплогруппу.
4000 лет назад в роду этого мужчины родился потомок с мутацией Z645. Эта мутация отделила наших прямых предков от германцев.
3500 лет назад в роду Z645 произошли мутации Z93 и Z283, которые разделили наших предков и азиатов. Нашим предкам досталась мутация Z283.
Еще через какое-то время (думаю, не сильно ошибусь, если прибавлю еще 500 лет) среди потомков Z283 вновь появились мутации M458, Z280, Z284.
Мутация M458 выделила из европейцев западных славян. Видимо это был прямой предок поляков и чехов.
Мутация Z284 выделила викингов и прочие североевропейские народы.
Наш прямой предок имел мутацию Z280. Это был общий предок славян (видимо восточных и южных, так как западные славяне выделились еще раньше), померанских славян (которые, по этой гаплогруппе, ближе к нам, чем к полякам-ляхам) и балтов (котрые, оказались для восточных славян даже ближе, чем западные славяне). Это сенсация. Раньше считалось, что самые близкие к нам - это поляки.
Какое-то время спустя в роду Z280 произошли мутации: P278, L365, L366, Z92, L784. Они и разделили славян с балтами. На рисунке трудно понять, какие мутации балтские, а какие славянские. Но это уже и не суть важно. В какое время они разделились? Если принять условно за период между мутациями 500 лет, то получается (грубо и приблизительно) 2500 лет. Это время греко-персидских войн (битва при Фермопилах), 500 лет до рождения Христа.
Это нарисовано и написано на схеме, как я понимаю.
Теперь позволю себе пофилософствовать. К каким славянам относятся белорусы? Общепринято, конечно, считать к восточным. Но это по языку. Но Нестор пишет, что радимичи и вятичи, это те же ляхи. А ляхи то - западные славяне. Не думаю, что кто-то проводил эти исследования по Беларуси, но если Нестор прав, то северные беларусы с гаплогруппой R1a1 по отцовской линии даже ближе к балтам, чем к южным белорусам. Но если это так, то получается, что балты в «генном» смысле те же славяне, только язык другой. Мне, конечно, напомнят, что есть еще гаплогруппа N. Но должен сказать, что и у белорусов она есть. И ее процентное соотношение совсем не постоянно, а растет с юга на север. Когда говорят о высоком проценте этой гаплогруппы у литовцев, то имеют в виду средний процент по всей Литве, но забывают, что в современных литовцах растворились совсем и не литовские племена – курши и земгалы. А кроме того к восточным славянам относятся и русские, процент N у которых в северных областях выше, чем у белорусов.
Остается I2. Что есть, то есть. Видимо это и есть сохранившиеся метки тех первоначальных славян, пришедших на наши земли и построивших города. У балтов городов славянских было меньше, меньший и процент этой гаплогруппы.
@staravoit wrote:
Это нарисовано и написано на схеме, как я понимаю.
Нет. На схеме даны привязки снип-мутаций к тем или иным этносам на основании данных о современной их дистрибуции. Ясно, что в момент возникновения мутаций этническая картина была совершенно другой.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
Это нарисовано и написано на схеме, как я понимаю.
Нет. На схеме даны привязки снип-мутаций к тем или иным этносам на основании данных о современной их дистрибуции. Ясно, что в момент возникновения мутаций этническая картина была совершенно другой.
Говорить об каком-то этносе, когда появился первый человек с определенной мутацией не корректно. Вопрос в другом. Балты с гаплогруппой R1a1 отличаются от восточных славян с этой же гаплогруппой, ровно на столько, на сколько славяне отличаются друг от друга, на одну мутацию (восточно-славянский клад то не один).
@staravoit wrote:
Говорить об каком-то этносе, когда появился первый человек с определенной мутацией не корректно
Но Вы именно это и делаете когда пишите "мутация M458 выделила из европейцев западных славян", "мутация Z284 выделила викингов" и т. п.
@staravoit wrote:
Балты с гаплогруппой R1a1 отличаются от восточных славян
Какие именно балты? Современные? Ничем они не отличаются от славян. Та же R1a-Z280. Или, может быть, балты поморской культуры? А может быть речь идёт о балтах милоградской культуры или фатьяновской культуры? У всех этих балтов какие были гаплогруппы?