Посмотрел белорусов в y-searh. Результаты по основным гаплогруппам примерно такие (явных евреев выбрасывал, но могли просочиться неявные):
I1*
CB2UJ Dudick Belarus
EDBP2 Echols Belarus
PYACY Mihal Belarus
I1a
YX5VB Robak Kustovnitsa, Belarus
I1d
W2WFE Lenek Linovo,Pruzhany district, Belarus
I2a
DGVAB Kobulnick Pinsk, Belarus
A5VHY Kozel Brest, Belarus
WT5YA Plewako Osowiec, Minsk Prowince, Belarus
VVHVQ Kosovsky Slutsk, Belarus (он в проекте просто I, но гаплотип очень похож на I2a
)
I2a2
ES59V Gulevich Rudnya, Belarus
WVXD6 Jurkovec Belarus
P5BUX Pesnikevich Novogrudok, Belarus
5U2AV Verenich Stakhuv, Belarus
Ясно, что все белорусы I2a и I2a2 – это I2a2-Din
N
RZK5W Matyushonok Klichev, Belarus
N1
98JKC Urban Belarus
N1c1
NVQZ9 Korkin Korkenyata,Tokarzyszki, Belarus
Ясно, опять же, что белорусы N – это N1c1
R1a
3YRJS Grey Telochny, Belarus
JU77Y Klemanowicz Maly Barow, Belarus
8P8HM Kubashov Belarus
2S8RR Lashnits Minsk, Belarus
VNF95 Levchenko Minsk District, Belarus
4TDCJ Pryanikov Druya, Belarus
WEYA6 Shpakovsky Bokinichi, Belarus
R1a1а-M17
TU7BZ Antiporek Kobryn, Belarus
SU9R3 Bogomolov Belarus
8PDEH Glinski Zerkowno, Belarus
K4EMS Hatalski Belarus
BZK6P Кarczewski Leplany 30 km od Głębokiego, Belarus
2XNKC Kharlap Bobrujsk, Belarus
QCJJ2 Polanski near Minsk, Belarus
A3AKV Rudziecki Kolesiszcze, 6 km from Lida, Belarus
K8KCQ Tachuk Chotynowo, Belarus
5KNQJ Wiskup Baiiki, Belarus
FPTY5 Zapolski Rodziewicze, Belarus
R1a1a1-M56
R33WY Sholomich Brestskaya obl. Pinskiy r-n. d Sholomichi, Belarus
Опять же, практически все белорусы R1a, я полагаю, должны быть и R1a1а-M17 как минимум. А часть из них наверняка R1a1а7-M458
R1b
Q4CVE Stynes Belarus
R1b1b2*
S3SJE Britton Belarus
R1b1b2a1a4
ED28N Rogov Kopys', Mogilev Governorate, Belarus
Итого: 38 человек
I1 – 5 (13%), I2a2-Din – 8 (21%), N1с1 – 3 (8%), R1a – 19 (50%), R1b – 3 (8%).
Не густо пока что, но лучше, чем ничего.
Данные от Балановских по славянским и балтским народам:
Русские (3100*)
R1a- 44,96
N1c- 16,26
I2a- 9,87
I1- 5,98
R1b1- 4,37
E- 2,63
J2- 2,08
*-объем выборки
Белорусы (690)
R1a- 53,18
I2a- 16,35
N1c- 7,60
R1b1- 7,15
E- 4,86
J2- 2,15
I1- 1,02
Украинцы (1101)
R1a- 39,22
I2a- 20,41
E- 6,95
N1c- 6,79
I1- 4,28
J2- 4,06
R1b1- 3,98
Поляки (1538)
R1a- 51,59
I2a- 14,14
R1b1-9,09
E- 4,60
I- 4,04
N1c- 3,70
J2- 2,10
Литовцы (550)
R1a- 40,82
N1c- 40,14
I1- 4,88
I2a- 4,27
R1b1- 2,44
I2b- 1,83
Латыши (467)
N1c- 38,69
R1a- 33,19
R1b1- 4,87
I1- 3,54
I2a- 2,65
I2b- 0,88
Эстонцы (975)
N1c- 33,04
R1a- 26,69
I1- 11,86
I2a- 4,24
R1b1-2,12
E- 1,45
I2b- 0,85
Красный цилиндр писал:
=Откуда Вы это знаете? Все славяне действительно имеют общее происхождение, но это никак не общеизвестный факт. Это родство нужно доказывать. А вдруг южные славяне - и не славяне вовсе с точки зрения ДНК-генеалогии? Только на славянских языках говорят, и все.=
Славяне – это те, кто разговаривает на славянских языках. Из истории мы знаем, что славяне пришли с Дуная. Но думаю, что от тех славян у нас мало что осталось. Они растворились в море скифов. Единственное, что от них осталось - язык, да и то после распространения христианства. Никакие исследования не подтверждают, что R1a1 и ее субклады это славяне. Клесов провел исследование и нашел, что эта гаплогруппа появилась на территории России 3 – 5 тысячелетий назад.
Если, как Вы утверждаете, основные гаплотипы из них это новейшие субклады, то именно о них речь и идет.
Я конечно не говорю о гаплогруппе I2. Но если I2 и действительно принесена славянами с юга, то совершенно очевидно, что эта примесь хотя и оставила следы южан, но никак не определяет происхождение белорусов. И никак не опровергает родство белорусов с восточными литовцами по самой распространенной гаплогруппе R1a1. Слабая распространенность гаплогруппы I2 в Литве возможно и объясняется малочисленностью русских городов. Они на территории современной Литвы не шли дальше Дзукии и Сувалкии.
Но население городов всегда было намного меньше, чем сельское. А вот сельское население Беларуси и Литвы в древние времена вряд ли чем отличалось. Скорее всего, те и другие потомки скифов.
А самый высокий процент I2 именно у южных славян побережья Адриатики.
С южными славянами нас роднит 17% I2, а с литовцами 53% R1a1. А у литовцев и I2 тоже имеется.
@staravoit wrote:
Славяне – это те, кто разговаривает на славянских языках
Это неверно. Иначе нам пришлось бы и афроамериканцев признать англичанами. Переход этноса с одного языка на другой - дело самое обычное в истории. Так что язык хотя и важный индикатор этничности, но далеко не единственный. Данные лингвистики приходится сопоставлять с антропологией, археологией и многим другим. Теперь вот и с популяционной генетикой.
@staravoit wrote:
Из истории мы знаем, что славяне пришли с Дуная
Скажем так - есть и такая теория. Большинство специалистов, однако, придерживается иной точки зрения, а именно: о приходе славян на Дунай откуда-то с территории Восточно-Европейской равнины в 6 веке нашей эры.
@staravoit wrote:
Единственное, что от них осталось - язык, да и то после распространения христианства
К моменту принятия славянами христианства никаких скифов не существовало уже около тысячи лет.
@staravoit wrote:
Никакие исследования не подтверждают, что R1a1 и ее субклады это славяне.
Об R1a1 в целом и о всех ее субкладах речь и не идет. Некоторые субклады R1a1 несомненно славянские. Другие несомненно неславянские.
@staravoit wrote:
Если, как Вы утверждаете, основные гаплотипы из них это новейшие субклады, то именно о них речь и идет.
Нет, Клесов написал эту статью еще до того, как был открыт субклад R1a-M458 (R1a1а7).
@staravoit wrote:
Но если I2 и действительно принесена славянами с юга
Забавно, что среди самих сербов, хорватов, боснийцев и т. д. распространена, напротив, та точка зрения, что I2 - это потомки автохтонного балканского фрако-иллирийского населения, и что славянский язык был принесен на Балканы представителями относительно малочисленной у них гаплогруппы R1a, закрепившись только благодаря принятию христианства.
История славян настолько изгажена и заплевана, что истинные славяне отрицают свое славянство, предпочитая быть скифами, балтами, фракийцами, тюрками, черкесами, кем-угодно, но только не славянами. И я, Е-V13, не имеющий к славянам никакого отношения по прямой мужской линии, вынужден это констатировать.
@staravoit wrote:
сельское население Беларуси и Литвы в древние времена вряд ли чем отличалось. Скорее всего, те и другие потомки скифов.
R1a-M458 (R1a1а7) абсолютно точно никак не связана со скифами. Ее нет ни в Средней Азии, ни в Сибири, ни в Пакистане, ни в Индии, то есть нигде на путях скифских миграций, за исключением Восточной и Центральной Европы, Ближнего Востока и Кавказа.
Но если все же предположить, что R1a в Европе в целом скифская, а славянские языки распространялись носителями гаплогруппы I2a2-Din, то остается непонятным, откуда взялись балтские языки, принадлежащие к индоевропейской языковой семье. N1c1 к ним явно никакого отношения не имеет. Это неиндоевропейская гаплогруппа.
= Это неверно. Иначе нам пришлось бы и афроамериканцев признать англичанами. Переход этноса с одного языка на другой - дело самое обычное в истории.=
Сравнение с Америкой не совсем корректно. Американцы еще далеко не слились в одну нацию или народ. А когда сольются, то не известно как будет называться их нация и их язык. Скорее всего, американским. Он и сейчас отличается от островного английского.
А если взять ДНК-гениалогию, то она говорит больше об отличии южных славян от нас, чем наоборот. Язык пожалуй наше единственное связующее звено.
= Скажем так - есть и такая теория. Большинство специалистов, однако, придерживается иной точки зрения, а именно: о приходе славян на Дунай откуда-то с территории Восточно-Европейской равнины в 6 веке нашей эры. =
А на чем основана их теория? Эпоха ведь летописная. А древние летописцы молчат об их приходе. Если авары пришли в это время, так они и говорят об этом. А славяне уже здесь видимо были. Вон Нестор пишет, что они дулебов притесняли. Не привезли же они этих дулебов с Азии.
= К моменту принятия славянами христианства никаких скифов не существовало уже около тысячи лет.=
Скажем так, скифами уже никто не назывался. А так никуда те скифы деться не могли. Мы без сомненья их потомки. Помните у Блока: «Да, скифы мы, да азиаты мы с раскосыми и жадными глазами».
= Об R1a1 в целом и о всех ее субкладах речь и не идет. Некоторые субклады R1a1 несомненно славянские. Другие несомненно неславянские.=
Хорошо. Пусть R1a1а7 несомненно славянский сублад. Но и I2a2-Din по Вашим версиям тоже истинно славянский субклад. С этим я еще могу согласиться. Если допустить, что они появились внутри славянской среды (хотя R1a1а7 есть и среди немцев, а появились эти субклады гораздо раньше прихода на нашу территорию славян). Но как же быть с остальными славянскими гаплогруппами?
Вы считаете, что общий предок R1a1а7 и I2a2-Din ближе к нам, чем общий предок просто R1a и R1a1а7? Если нет, то тогда кто кому «роднее»? Совершенно очевидно, что славяне это смесь гаплогрупп. И таковой были первоначально. А коли так, то по гаплогруппе нельзя определить был ли предок славянином. Несомненно неславянскими все субклады гаплогрупп R1a, I2, N быть не могут, так как они широко распространены среди всех славян сегодня.
= Нет, Клесов написал эту статью еще до того, как был открыт субклад R1a-M458 (R1a1а7). =
Так ведь он анализировал конкретные гаплотипы, относящиеся к гаплогруппе R1a1. Если, как вы говорите, этот субклад преобладает среди славян то никаких других Клесов и не исследовал. Речь идет конкретно об этом субкладе. Если же он не преобладает у славян, то о чем мы тогда вообще говорим.
=История славян настолько изгажена и заплевана, что истинные славяне отрицают свое славянство, предпочитая быть скифами, балтами, фракийцами, тюрками, черкесами, кем-угодно, но только не славянами. И я, Е-V13, не имеющий к славянам никакого отношения по прямой мужской линии, вынужден это констатировать. =
Старославянский язык – это язык моравов. К нам он пришел именно в таком виде.
Дело ведь не в том, что славяне отрекаются от славянства. Люди просто ищут истоки славянства и нет здесь ни плевков, ни гадости. История не может точно сказать, кем были праславяне. Вот люди и выдвигают свои версии.
И с чего Вы взяли что среди народа, который в 6 веке начал называться славянами не было представителей Е-V13? Вы ведь считаете себя славянином. Или нет?
= R1a-M458 (R1a1а7) абсолютно точно никак не связана со скифами. Ее нет ни в Средней Азии, ни в Сибири, ни в Пакистане, ни в Индии, то есть нигде на путях скифских миграций, за исключением Восточной и Центральной Европы, Ближнего Востока и Кавказа.
Но если все же предположить, что R1a в Европе в целом скифская, а славянские языки распространялись носителями гаплогруппы I2a2-Din, то остается непонятным, откуда взялись балтские языки, принадлежащие к индоевропейской языковой семье. N1c1 к ним явно никакого отношения не имеет. Это неиндоевропейская гаплогруппа.=
В начале нашей эры скифы на нашей территории были. Совершенно очевидно, что они никуда не делись, хотя и были завоеваны сарматами, западное племя которых, называлось роксоланами. Думаю название Русь именно от них.
Думаю балты – теже скифы. Просто славянский язык на их территорию проникал с трудом из-за немецкой оккупации, и католичества.
Я поупражнялся в вычислении времени жизни общего предка I2 на территории Беларуси. С какого проекта взял белорусов не помню, но получилось примерно 1500 лет. Вполне согласуется со временем появления славян на нашей территории. (Возможно, конечно я ошибся, попробуйте проверить по польскому проекту). А вот время жизни общего предка N1, как и R1a1 получилось около 3500 лет.
@staravoit wrote:
Он и сейчас отличается от островного английского.
Значительно меньше, чем славянские языки друг от друга. Тем не менее, американцы английского происхождения отнюдь не равны англичанам. Так что пример вполне корректный. Языковое родство не предполагает еще родства этнического.
@staravoit wrote:
А если взять ДНК-гениалогию, то она говорит больше об отличии южных славян от нас, чем наоборот.
Это неверно.
Вот гаплотип моего тестя. Среди его совпаденцев абсолютно вперемешку представлены хорваты, белорусы, чехи, сербы, русские, украинцы, поляки, словенцы, словаки. Где же здесь отличие? Я беседовал на эту тему на молгене с один из крупнейших, наверное, знатоков гаплогруппы I2a Вадимом Вереничем. По его словам, все гаплотипы I2a2-Din будто выполнены под копирку. Они абсолютно не кластеризуются географически, и нет никакой разницы, является ли носитель данной гаплогруппы восточным, западным или южным славянином. Недавнее общее происхождение всех I2a2-Din очевидно.
@staravoit wrote:
А на чем основана их теория?
На глоттогенезе и археологии (в Подунавье нет достоверно славянских археологических культур).
@staravoit wrote:
Помните у Блока: «Да, скифы мы, да азиаты мы с раскосыми и жадными глазами».
В это строчке Блока неверно практически все. Ни у скифов не было эпикантуса, ни у славян его нет.
@staravoit wrote:
R1a1а7 есть и среди немцев
Это потомки онемеченных славян.
@staravoit wrote:
Но как же быть с остальными славянскими гаплогруппами?
С какими именно?
@staravoit wrote:
Вы считаете, что общий предок R1a1а7 и I2a2-Din ближе к нам, чем общий предок просто R1a и R1a1а7? Если нет, то тогда кто кому «роднее»?
Высчитывать возраст жизни ближайшего общего предка здесь совершенно ни к чему. Разве есть что-либо удивительное для нас в том факте, что каждый человек имеет двух родителей, а не одного? Мой отец родней мне, чем сестра мамы, а мама родней, чем двоюродный брат отца. Славяне как этническая общность сложились из нескольких компонентов. Один из этих исходных компонентов - это носители гаплогруппы R1a-M458 (R1a1а7), другой - носители гаплогруппы I2a2-Din. Из R1a со временем, несомненно, будут выделены и другие праславянские субклады. Возможно, свой праславянский субклад существует и в гаплогруппе R1b.
@staravoit wrote:
Несомненно неславянскими все субклады гаплогрупп R1a, I2, N быть не могут, так как они широко распространены среди всех славян сегодня.
Ни один из субкладов гаплогруппы N не может быть отнесен к праславянским уже хотя бы по той причине, что данная гаплогруппа вообще не встречается у славянских народов за исключением тех из них, кто непосредственно контактировал с балтами и финно-уграми, то есть русских, белорусов, поляков и восточных украинцев. Я уже об этом писал выше.
@staravoit wrote:
Так ведь он анализировал конкретные гаплотипы, относящиеся к гаплогруппе R1a1. Если, как вы говорите, этот субклад преобладает среди славян то никаких других Клесов и не исследовал.
У русских представлено, по-видимому, несколько субкладов R1a. И R1a-М458 не самый многочисленный.
@staravoit wrote:
Если же он не преобладает у славян, то о чем мы тогда вообще говорим.
Дело не в том, что R1a-М458 преобладает у славян (он преобладает только у западных славян; у восточных встречается значительно реже и еще реже у южных). Дело в том, что этот субклад с заметной частотой представлен по всему славянскому ареалу и отсутствует за его пределами.
@staravoit wrote:
Старославянский язык – это язык моравов.
Нет, старославянский - это древнеболгарский.
@staravoit wrote:
Дело ведь не в том, что славяне отрекаются от славянства. Люди просто ищут истоки славянства
Но не вопреки же очевидности.
@staravoit wrote:
И с чего Вы взяли что среди народа, который в 6 веке начал называться славянами не было представителей Е-V13? Вы ведь считаете себя славянином. Или нет?
Я русский неславянского происхождения.
Среди праславян носителей Е-V13 не было. Эта гаплогруппа с заметными частотами представлена только у южных славян, у западных и восточных - незначительно (за исключением западных украинцев). Ясно, что к славянам она попала главным образом в результате ассимиляции ими греко-фракийского населения на Балканах.
@staravoit wrote:
В начале нашей эры скифы на нашей территории были
В первой половине I тысячелетия нашей эры на территории современных Белоруссии и Литвы распространена культура штрихованной керамики, признаваемая большинством исследователей балтской. Следов скифов нет. Если скифы и участовали в этногенезе славян (а это весьма вероятно), то произошло это не в I тысячелетии нашей эры, а гораздо раньше, еще в I тысячелетии до нашей эры, и не на территории современной Белоруссии. Я уже приводил выше мнение В.В. Мартынова на сей счет.
@staravoit wrote:
Думаю балты – теже скифы
Балтский язык не относится к числу иранских и не является близким родственником скифского.
Еще одна выборка по белорусам.
Данные по выборке Ребала, Полесье (Белоруссия) %
N=99
R1a1a.........34,34
R1a1a1g.........13,13
R1a1a1*-Vikings.........6,06
R1a1a1*-Veneds.........3,03
I2a.........22,22
I1.........6,06
I1d.........1,01
N1c1.........7,07
R1b1b2.........1,01
J2b.........1,01
E1b1b1c.........1,01
E1b1b1a.........1,01
G2a.........1,01
J1c3.........1,01
J2a.........1,01
Прим. R1a1a1g = R1a1a7.
Красный цилиндр писал:
= Это неверно.
Вот гаплотип моего тестя. Среди его совпаденцев абсолютно вперемешку представлены хорваты, белорусы, чехи, сербы, русские, украинцы, поляки, словенцы, словаки. Где же здесь отличие? Я беседовал на эту тему на молгене с один из крупнейших, наверное, знатоков гаплогруппы I2a Вадимом Вереничем. По его словам, все гаплотипы I2a2-Din будто выполнены под копирку. =
Наибольшее количество потомков этой гаплогруппы у Боснийцев (50%), затем у хорватов (42%). Там это основная гаплогруппа. Но у нас то этой гаплогруппы максимум 20% (каждый пятый), а основная R1a – около 50%. А у них то этой гаплогруппы : 13.5% у боснийцев, 29% у хорватов. Получается чьих потомков много у нас, мало у южан. Чьих потомков много у южан, мало у нас.
Так что братья они нам больше по языку.
= А на чем основана их теория?
На глоттогенезе и археологии (в Подунавье нет достоверно славянских археологических культур =
Культуры могли и измениться. Они и сегодня меняются у одного народа. А вот отсутствие сведений в письменных источниках свидетельство того, что миграций славян не было.
= Но как же быть с остальными славянскими гаплогруппами?
С какими именно? =
А со всеми которые есть у современных славян.
= Славяне как этническая общность сложились из нескольких компонентов. Один из этих исходных компонентов - это носители гаплогруппы R1a-M458 (R1a1а7), другой - носители гаплогруппы I2a2-Din. Из R1a со временем, несомненно, будут выделены и другие праславянские субклады. Возможно, свой праславянский субклад существует и в гаплогруппе R1b. =
Полностью с Вами согласен. Единой славянской гаплогруппы нет. Это смесь, смесь и еще раз смесь. Но это было бы еще пол беды. Смеси эти разные во всех местах. Если бы славяне были единым племенем и расселялись из одного места в разные места, мы бы наблюдали однородную смесь на всех славянских территориях. А она везде разная. Общие субклады незначительны и у каждого народа в различных количествах.
Недавно прочел на форуме интересную мысль: «Славяне – это соль. Посолили рагу. Соли нет, но рагу соленое». Так вот если говорить аллегориями, на мой взгляд, ученые хотят найти соль, а исследуют соленое рагу, вернее компаненты рагу до соления. Славяне сегодня это не соль, а соленое рагу. И таким было уже в 12 веке.
= Ни один из субкладов гаплогруппы N не может быть отнесен к праславянским уже хотя бы по той причине, что данная гаплогруппа вообще не встречается у славянских народов=
Она есть у всех восточно славянских народов. В незначительных количествах она присутствует и у западных славян. Нет ее только у южных славян. Вполне возможно, что за 1500 лет в славянской среде появилась мутация, которой нет ббольше ни у какого другого народа.
= Нет, старославянский - это древнеболгарский. =
Ошибаетесь. Нестор пишет: «Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.»
= Дело ведь не в том, что славяне отрекаются от славянства. Люди просто ищут истоки славянства
Но не вопреки же очевидности. =
Очевидно только одно. История славянства на сегодняшний день это записанные когда-то давно легенды, похожие на сказки. Люди хотят знать истину. Принцип мозгового штурма – все версии хороши. Чем больше, тем лучше.
= В первой половине I тысячелетия нашей эры на территории современных Белоруссии и Литвы распространена культура штрихованной керамики, признаваемая большинством исследователей балтской. Следов скифов нет. Если скифы и участовали в этногенезе славян (а это весьма вероятно), то произошло это не в I тысячелетии нашей эры, а гораздо раньше, еще в I тысячелетии до нашей эры, и не на территории современной Белоруссии.=
Балты – термин появившийся в 19 веке. До его появления балтов звали сарматами. И язык, называемый сегодня балтским, назывался сарматским. Сарматы это народ родственный скифам. Они завоевали территорию скифов. После исчезновения сарматов, на арене появляются славяне. Поляки считают сарматов своими предками. Нестор писал: «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".»
= Балтский язык не относится к числу иранских и не является близким родственником скифского.=
Иранский, балтский, скифский языки – языки индо-европейские.
@staravoit wrote:
Наибольшее количество потомков этой гаплогруппы у Боснийцев (50%), затем у хорватов (42%). Там это основная гаплогруппа. Но у нас то этой гаплогруппы максимум 20% (каждый пятый), а основная R1a – около 50%. А у них то этой гаплогруппы : 13.5% у боснийцев, 29% у хорватов. Получается чьих потомков много у нас, мало у южан. Чьих потомков много у южан, мало у нас.
Так что братья они нам больше по языку.
Если подходить к проблеме с чисто количественными мерками, тогда надо признать, что русских, украинцев и белорусов с гаплогруппой I2a2-Din больше, чем всех южных славян вместе взятых. Но считать носителей конкретной гаплогруппы "по головам" или мерять процентами нелепо. Такие явления, как генетический дрейф и "бутылочные горлышки" могут существенно исказить картину исходного состояния этноса. Нужно смотреть на дистрибуцию гаплогруппы. Гаплогруппа I2a2-Din с заметной частотой представлена по всему славянскому ареалу и отсутствует за его пределами. Одного этого уже вполне достаточно, чтобы считать ее праславянской.
Но, кроме этого:
горячие точки разнообразия гаплотипов I2a2a находятся не на Балканах, а совсем в других регионах (Карпатский регион, Полесье, Украина). Здесь мы имеем картину, обратную распределению частот I2a2a. Никаких сомнений в полесско-карпатском происхождении I2a2-Dinaric вообще не может остаться
То есть, высокие частоты I2a2-Din на Балканах отражают "эффект основателя", а не отличное от других славян происхождение южнославянских популяций.
@staravoit wrote:
Но у нас то этой гаплогруппы максимум 20% (каждый пятый), а основная R1a – около 50%.
Считать проценты гаплогруппы R1a "чохом" нельзя - там разные субклады, отражающие участие совершенно различных этнических компонентов в генезисе славян.
Более подробно об этом на молгене:
ссылка
Если смотреть на частоты R1a в целом, то белорусы ничем не будут отличаться от киргизов. Вы действительно считаете, что ближайшие родственники белорусов - это киргизы?
@staravoit wrote:
А со всеми которые есть у современных славян.
Некоторые из них являются праславянскими, например, R1a-M458, I2a2-Din, некоторые неоткрытые еще, но выделяемые по гаплотипам субклады R1a и, возможно, R1b. Другие, такие как N1c и E-V13, попали к славянам поздней, во время их миграций.
@staravoit wrote:
Недавно прочел на форуме интересную мысль: «Славяне – это соль. Посолили рагу. Соли нет, но рагу соленое».
Соло человека, который изрек этот "афоризм" - это отнюдь не соль земли. Так что из тематики славяногенеза он уйдет не солоно хлебавши. Все славяне имеют общее происхождение. И этого факта не может отменить наличие у восточных, южных и западных славян специфических субстратов - финно-угорского, греко-фракийского, германского.
@staravoit wrote:
Культуры могли и измениться.
Звучит как оправдание нерадивых железнодорожных служащих из стихотворения Маршака: Однако за время пути собака могла подрасти!
В археологии существует своя собственная методология, позволяющая достаточно надежно оценивать преемственность между различными культурами. Более подробно о славянской археологииСедов Происхождение и ранняя история славян Желаю приятного чтения.
@staravoit wrote:
А вот отсутствие сведений в письменных источниках свидетельство того, что миграций славян не было.
Письменных источников слишком мало и их данные противоречивы. Скажем, по мнению старовойта, @staravoit wrote:
История славянства на сегодняшний день это записанные когда-то давно легенды, похожие на сказки.
@staravoit wrote:
Но это было бы еще пол беды. Смеси эти разные во всех местах.
Вероятно тот факт, что у Вас есть и мать, и отец, приводит Вас в величайшее недоумение. Как же так, Вы смесь разных генов! А Ваш брат - другая смесь генов. Удивительно! Как во всем этом можно разобраться?! Где доказательства того, что вообще существуют братья?! Смесь, смесь и еще раз смесь! Генетическое рагу, которое просто посолили!
@staravoit wrote:
Если бы славяне были единым племенем и расселялись из одного места в разные места, мы бы наблюдали однородную смесь на всех славянских территориях.
Даже у родных братьев смесь генов - разная. Однородно все только на кладбище. Впрочем, общее у славян есть. Гаплогруппы R1a-458 и I2a2-Din встречаются с заметной частотой по всему ареалу расселения славян и отсутствуют за его пределами. То же самое и некоторые другие субклады R1a, выделяемые по гаплотипам. Общее происхождение славян несомненно.
@staravoit wrote:
Общие субклады незначительны
Смотря что понимать под незначительностью. Есть такое понятие - "следовые количества". Если гаплогруппа присутствует в небольшой выборке на уровне не более 1-2%, то ее можно игнорировать. Скажем, I2a2-Din ни в одной славянской популяции не наблюдается в следовых количествах. Это праславянская гаплогруппа. E-V13, напротив, в большинстве славянских популяций присутствует в следовых количествах. Ясно, что эта гаплогруппа праславянской не является.
@staravoit wrote:
Она есть у всех восточно славянских народов
У западных украинцев в следовых количествах.
@staravoit wrote:
В незначительных количествах она присутствует и у западных славян.
У чехов и словаков в следовых количествах - два-три человека на выборку.
@staravoit wrote:
Вполне возможно, что за 1500 лет в славянской среде появилась мутация, которой нет ббольше ни у какого другого народа.
Разумеется. Только как это связано по смыслу с предыдущим?
@staravoit wrote:
Нестор пишет: «Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.»
Да, грамота первоначально была создана для моравов, но на основе древнеболгарского языка. "Основываясь на исторических данных и на языковых особенностях старославянского языка, можно утверждать, что народной основой этого языка являлся один из македонских говоров древнеболгарского языка, а именно - солунский говор" (Иванова Т.А. Старославянский язык. - СПб., 2005. С. 46).
@staravoit wrote:
Иранский, балтский, скифский языки – языки индо-европейские.
Это родство древностью в 5-6 тысяч лет. В пределах нашей эры родства нет. Правда, в праславянском присутствует мощный пласт иранской лексики, которого нет в балтийских. Ср. славянское и иранское соответственно див/дэв (злой дух), гадать/гата (религиозный гимн), бог/бага (балтийские языки не знают соответствия для праславянского бог в любом его значении), ватра/атар (огонь), хвала/фарн (слава, величие), имена языческих божеств Хорса и Симаргла и т. д. Но, в любом случае, ни славянские, ни балтские языки от иранских произойти не могли.
@staravoit wrote:
Балты – термин появившийся в 19 веке. До его появления балтов звали сарматами.
Не совсем так. Балтов раньше звали киргизами. И балтский язык - это киргизский. Балты - это то же самое, что киргизы. И гаплогруппы одинаковы - R1a, N1c.
= Такие явления, как генетический дрейф и "бутылочные горлышки" могут существенно исказить картину исходного состояния этноса. =
Чем больше количество потомков, тем больше вероятность пройти через «бутылочное горлышко».
= Гаплогруппа I2a2-Din с заметной частотой представлена по всему славянскому ареалу и отсутствует за его пределами.=
И что полезного из этого мы можем извлечь?
= То есть, высокие частоты I2a2-Din на Балканах отражают "эффект основателя", а не отличное от других славян происхождение южнославянских популяций. =
Так у переселенцев из этих мест должна быть та же концентрация I2a2-Din. Иначе это другой народ, или смесь этого с другим.
= Если смотреть на частоты R1a в целом, то белорусы ничем не будут отличаться от киргизов. Вы действительно считаете, что ближайшие родственники белорусов - это киргизы? =
А у киргизов какой процент составляют представители этой гаплогруппы?
= Все славяне имеют общее происхождение. И этого факта не может отменить наличие у восточных, южных и западных славян специфических субстратов - финно-угорского, греко-фракийского, германского. =
Общее происхождение у сына, отца, деда. У них одна гаплогруппа и даже гаплотип. А если у одних доминирует одна гаплогруппа, у других другая – это разное происхождение.
= В археологии существует своя собственная методология, позволяющая достаточно надежно оценивать преемственность между различными культурами.=
Спасибо прочту. Только я знаю, что у археологов и лингвистов расходятся мнения по многих фактах. Методологии по битым горшкам не верю.
=Вероятно тот факт, что у Вас есть и мать, и отец, приводит Вас в величайшее недоумение. Как же так, Вы смесь разных генов! А Ваш брат - другая смесь генов. Удивительно!=
Так для этого и есть Y-хромосома. Если гаплотип у брата не такой как у меня, то он мне не брат. А гены действительно могут быть разные, но не другие, как у родителей.
= Разумеется. Только как это связано по смыслу с предыдущим? =
Ну, она ведь славянская, или нет? Но разве она что-нибудь говорит о происхождении славян? Вот так и новейшие субклады, которые могут быть найдены. Они будут славянскими, но ничего не говорить о славянах.
= Да, грамота первоначально была создана для моравов, но на основе древнеболгарского языка =
Вам не кажется, что это абсурд? Создайте письменность на основе японского для белорусов. Посмотрим кому она будет нужна.
= Не совсем так. Балтов раньше звали киргизами. И балтский язык - это киргизский. Балты - это то же самое, что киргизы. И гаплогруппы одинаковы - R1a, N1c.=
Зря иронизируете. Это не я придумал.
http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/23.htm
Прочтите пункты 20, 21, 24, 25.
@staravoit wrote:
И что полезного из этого мы можем извлечь?
— Что же из этого следует?— Следует жить,
шить сарафаны и легкие платья из ситца.
@staravoit wrote:
Так у переселенцев из этих мест должна быть та же концентрация I2a2-Din. Иначе это другой народ, или смесь этого с другим.
Так Ваших сыновей должно быть столько же, сколько и Вас самого. А иначе это не Ваши сыновья, а чужого дяди. Или смесь этого с другим.
@staravoit wrote:
А у киргизов какой процент составляют представители этой гаплогруппы?
Столько же, сколько и у белорусов. Ясно, что белорусы имеют киргизское происхождение.
@staravoit wrote:
Общее происхождение у сына, отца, деда. У них одна гаплогруппа и даже гаплотип. А если у одних доминирует одна гаплогруппа, у других другая – это разное происхождение.
У Вас Y-хромосома одна, а мтДНК совсем другая. Ясно, что Вы имеете разное происхождение с самим собой.
@staravoit wrote:
Методологии по битым горшкам не верю.
И снова не верит Фома: "Это ложь. Совсем этот слон
на слона не похож".
Вам не кажется, что это абсурд?
Именно, что абсурд. Точней не скажешь.
@staravoit wrote:
Зря иронизируете. Это не я придумал.
http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/23.htm
Прочтите пункты 20, 21, 24, 25.
Нет, уж лучше первый.
Ныне из всех тех народов по единству языка древних сарматов финских остатки, во-первых, финны, которых я из-за того во-первых положил, что они наилучше других язык древний и деяния их соблюли
Таким образом очевидно, что истинные сарматы - это финны. А балты - это киргизы, как в этом можно сомневаться?
Ну а если серьезно... Конечно, таких, как старовойт ни в чем убедить невозможно, но этот форум, полагаю, читают и здравомыслящие люди.
@staravoit wrote:
Чем больше количество потомков, тем больше вероятность пройти через «бутылочное горлышко».
Нет, "бутылочное горлышко" - это когда численность популяции по тем или иным причинам резко сокращается, а потом снова увеличивается. При этом разнообразие генеалогических линий естественно уменьшается. Выжившие оказываются потомками только тех родов, которым повезло уцелеть, зачастую - потомками всего лишь одного-единственного человека. Именно это и случилось с южными славянами, как то показывает анализ Вадима Веренича.
@staravoit wrote:
= Гаплогруппа I2a2-Din с заметной частотой представлена по всему славянскому ареалу и отсутствует за его пределами.=
И что полезного из этого мы можем извлечь?
Гаплогруппа I2a2-Din является праславянской. Я не вижу хорошей возможности как то по-другому объяснить этот эффект.
@staravoit wrote:
Так у переселенцев из этих мест должна быть та же концентрация I2a2-Din.
...А у киргизов какой процент составляют представители этой гаплогруппы?
Делать выводы исходя только из частот гаплогрупп - это очень неудачная стратегия. Возьмем, например, белорусов и киргизов. Наибольшая часть генофонда белорусов (если следовать статье Балановского-Тегако) представлена гаплогруппой R1a (60%). И у киргизов примерно тот же процент - 63%. ссылка. Согласно старовойту киргизы - ближайшие родственники белорусов. Но так ли это на самом деле? Нет, не так. Филогенетически киргизские гаплотипы R1a образуют отдельную, самостоятельную ветвь - ветвь киргизов. Киргизские R1a ни к белорусам, ни к славянам вообще никакого отношения не имеют. Там, скорее всего, свой собственный субклад. А совпадение частот из отдельных выборок - это случайность.
@staravoit wrote:
Общее происхождение у сына, отца, деда. У них одна гаплогруппа и даже гаплотип. А если у одних доминирует одна гаплогруппа, у других другая – это разное происхождение.
...Так для этого и есть Y-хромосома. Если гаплотип у брата не такой как у меня, то он мне не брат. А гены действительно могут быть разные, но не другие, как у родителей.
В действительности для установления, скажем, факта отцовства используются аутосомные маркеры, а не Y-хромосома. Но дело, конечно, не в этом. Все современные этносы имеют сложное происхождение. Точно также как человек, получая гены и от отца, и от матери, не превращается тем самым в генетическую солянку, так же и этнос, складываясь из родов различного происхождения, образует новое, специфическое единство. Происхождение любого народа является процессом его формирования из существовавших ранее этнических компонентов. Синтез нескольких компонентов, обладающих определенными культурными и антропологическими особенностями, дает в результате совершенно новый, специфический, не присущий ни одному из взаимодействующих компонентов набор признаков, который отражает этническую специфику нового народа. Гаплогруппы Y-хромосомы для этносов все равно что гены для отдельного человека. Предковая для славян, праславянская популяция включала носителей гаплогрупп I2a2-Din, R1a-M17, R1a-M458 (R1a1а7). Дочерние ее ветви - восточные, западные и южные славяне - унаследовали эти "гены", но, как и реальные люди, в разной пропорции. Восточным славянам досталось больше R1a-M17, западным - R1a-M458 (R1a1а7), южным - I2a2-Din. Но также, как по аутосомам можно установить отцовство, по дистрибуции гаплогрупп и филогении можно установить общее происхождение этносов.
@staravoit wrote:
я знаю, что у археологов и лингвистов расходятся мнения по многих фактах.
Да, мнение археологов и лингвистов - это не священная корова. Критика здесь вполне позволительна и даже необходима. Но эта критика должна быть компетентной, а не по принципу "Не верю, и все!".
@staravoit wrote:
Ну, она ведь славянская, или нет? Но разве она что-нибудь говорит о происхождении славян? Вот так и новейшие субклады, которые могут быть найдены. Они будут славянскими, но ничего не говорить о славянах.
Да, какие-то отдельные поздние, фамильные субклады ничего, конечно, не скажут о происхождении славян. Но, во-первых, обсуждаемые здесь не из таких. Они представлены по всему славянскому ареалу, то есть являются "фамильными" для всех славян. А, во-вторых, даже семейная или редкая гаплогруппа может быть информативной для отдельной генеалогической линии и дополнять общую картину. Скажем, моя собственная гаплогруппа Е-V13 является не просто каким-то генеалогическим изолятом. Она чать огромного африканского рода Е, у нее есть своя филогения, "привязывающая" ее к тем либо иным историческим миграциям и т. д. Мутация не может просто так взять и возникнуть в популяции как бы из ничего. У каждого субклада есть свое мутационное прошлое, своя история, которую можно отследить.
@staravoit wrote:
Вам не кажется, что это абсурд? Создайте письменность на основе японского для белорусов. Посмотрим кому она будет нужна.
А Вам не кажется абсурдным тот факт, что англичане для записи своего языка пользуются латиницей? Нет? А ведь дистанция между германскими языками и латынью куда значительней, чем между древнеболгарским и древнеморавским. В истории использование алфавита, созданного на основе одного языка для передачи другого - это самое обычное дело. И само японское письмо - кандзи - возникло на основе китайских иероглифов. А между тем японский язык и близко не родственен китайскому. Не абсурдно ли это? Нисколько. Что здесь, собственно, абсурдного?
@staravoit wrote:
Зря иронизируете. Это не я придумал.
Кто это придумал не имеет значения. Это именно что выдумка. Я не отрицаю того, что балты могли контактировать со скифами и сарматами. Наверняка контактировали. И, возможно, некоторые линии R1a у балтов, равно как и у славян, являются скифо-сарматскими по происхождению. Но свести балтов к скифам или сарматам невозможно. У балтов и лингвистически и археологически своя собственная история. См. хотя бы здесьссылка. Желаю приятного чтения.
http://faculty.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
У беларусов здесь гаплогруппа I порядка 40%.У всех соседних народов на много меньше.Объясните-эта гаплогруппа варяжская или балканская?
И по гаплогруппе R1a ничего не понятно.Разные субклады у киргизов,русских,поляков,беларусов.И к кому беларусы ближе?К русским или полякам?Или к лужицким сорбам?
@Серж wrote:
http://faculty.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
У беларусов здесь гаплогруппа I порядка 40%.У всех соседних народов на много меньше.Объясните-эта гаплогруппа варяжская или балканская?
Там разные субклады. I1 можно условно назвать "варяжским" (в действительности он с заметной частотой представлен у всех германских народов, так что скорее германский, а не варяжский), I2а2 (раньше обозначался как I1b) -"балканским" (на самом деле I2а2 "размазан" по всему славянскому ареалу, просто пиковые частоты имеет у южных славян; этот субклад практически наверняка является праславянским). У белорусов I1 встречается редко, подавляющее большинство белорусских I - это I2а2.
@Серж wrote:
И по гаплогруппе R1a ничего не понятно.Разные субклады у киргизов,русских,поляков,беларусов.И к кому беларусы ближе?К русским или полякам?Или к лужицким сорбам?
Субклад - это отдельная генеалогическая ветвь, маркированная специальной мутацией - снипом. Пока что для R1a выделено два многочисленных субклада - R1a-М17 и R1a-М458. R1a-М17 является общим субкладом для славян, балтов, германцев, киргизов, алтайцев, таджиков, пуштунов, иранцев, индийцев. А вот R1a-М458 специфически славянский, он, также, как и I2а2, "размазан" по всему славянскому ареалу, но наивысшие частоты имеет у западных славян - поляков, чехов, лужицких сербов. У русских, белорусов и восточных украинцев представлен с частотой 15-20%, а у тюрков и иранцев встречается в единичных случаях. У белорусов, также, как и у русских, наиболее частотной является старый и плохо расснипованный субклад R1a-М17. Так что в этом смысле разницы между белорусами и, скажем, киргизами нет. Однако в Y-хромосоме, помимо уникальных и редких снип-мутаций, происходят и т.н. STR-мутации - мутации в коротких тандемных нуклеотидных повторах. Такие мутации случаются довольно часто и, грубо говоря, образуют гаплотип. Филогенетически, то есть по гаплотипам, R1a-М17 разбивается на ряд отдельных кластеров. Скажем, у киргизов свой собственный кластер, в котором нет белорусов, да и европейцев вообще. Филогения - метод менее надежный, чем снип-мутации, поскольку STR-мутации случайным образом могут совпадать у представителей различных гаплогрупп и субкладов, но пока не выделены субклады нужно следовать ему. О кластерах R1a можно подробней узнать на молгене или родстве. С моей точки зрения белорусы наиболее близки к русским и восточным украинцам. Но Вы можете на указанных сайтах непосредственно познакомиться с мнением настоящих специалистов-филогенистов. Я таковым не являюсь.
Довольно забавные данные, может быть кому-то будет интересно:
analysis of Y chromosome haplotypes defined by 18 loci has revealed genetic homo geneity between Slovaks and two subpopulations of Belarus, although both populations are geographically distant and isolated, speak tongues belonging to separate branches of the Slavic language group, and have never shared common state borders throughout their histories.
Krzysztof Rebała. Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin