@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
С Вашей ведь точки зрения славяне однородный народ (с одной или двумя гаплогруппами)
Зачем же так неловко передергивать? ...
Чадушко, определить методами ДНК-генеалогии "откуда народ пришел" невозможно, что бы там ни думал по этому поводу Клесов.
А шпаргалок здесь не нужно. Речь идет о вещах общеизвестных.@staravoit wrote:
А сумма в белорусских рублях, или в российских?
В российских.
=Зачем же так неловко передергивать? Я писал о том, что в генезисе праславян участвовали представители трех крупных этнических массивов, представленных носителями гаплогрупп R1a1a7 (западные балты?) I2a2-Din (венеты?), R1a1a* (иранцы?). Возможно, удастся выделить и какую-то праславянскую ветвь R1b1b2 (если I2a2-Din венеты, то вряд ли они путешествовали в одиночку, без R1b1b2). Где же здесь "однородность"? Где же здесь "одна-две" гаплогруппы?=
Ну, праславянскими то их считать можно. Только не нужно забывать, что их можно считать и пранемецкими (они ведь и там наследили, если смотреть на приведенную Вами карту. И их доля среди представителей R1a там ничем не меньше чем среди белорусов). К тому же не забывайте, что весь массив R1a среди белорусов колеблется между 40 и 50%. А другая половина I, N и масса менее распространенных гаплогрупп, например J, а все и не назову. И заметьте, что все они праславянские, потому, что предки славян.
=Иначе сейчас мы бы видели эти гаплогруппы "размазанными" по всему славянскому ареалу, а этого нет и близко. Что Вам здесь непонятно, против чего Вы возражаете? Только конкретно, без общих фраз. =
Не знаю как уж Е, а вот N присутствует в любой группе славян.
= Позднее в состав славян "влились" представители и других этносов. В генезисе русских, белорусов и поляков принимали участие балты и финно-угры (гаплогруппа N1c), в генезисе южных славян - фракийцы и иллирийцы (гаплогруппа E1b1b1a2). =
Не было никаких балтов. Это понятие появилось не у историков, а у лингвистов в 19 веке, для обозначения языков современных прибалтов.
=Где я писал, что "славян, русских можно определить по ДНК"? =
Ну, если известна славянская гаплогруппа, то и носитель ее славянин. Это же вытекает из Ваших рассуждений? А еще Вы грозились нам в недалеком будущем русскую гаплогруппу предъявить, да еще арийскую.
=При установлении отцовства также используется анализ ДНК. Это что, расизм? =
Да нет, это наука. А вот установить на каком языке разговаривал народ, или как он назывался 3000 лет назад - нельзя. Является ли этот человек членом какой-то общности людей, тоже (кроме конечно того, чьим потомком по отцу он является).
=Некоторые из гаплогрупп, присущих современным славянам, были и в составе праславянской общности. А других там не было, они у славян появились гораздо поздней.=
Это кто же такое открытие сделал? На автора сослаться можете? Например, когда это угрофины пришли на Беларусь или Литву в таком количестве после появления славян? Времена, то фактически летописные.
=Если уж Вы так прицепились к мнению Клесова, то он в составе R1a1a7 выделяет две ветви - западно-славянскую и центрально-европейскую - с возрастами общих предков 2225 и 2475 лет соответственно. С предполагаемой датой образования праславянской общности вполне согласуется.=
На сколько я знаю, еще никто толком не определился, кого считать праславянами вообще. Сколько ученых столько мнений. Одни считают мифических балтов, другие сорматов, третьи гуннов, четвертые готов. А Вы кого имеете ввиду? По сообщению древних источников славяне появились на исторической арене в 4-8 веках. А это почти тысячу лет после того как на этой арене появились две ветви Ваших пресловутых R1a1a7. Где тут согласование?
= У нас есть "ветки" R1a1a7, I2a2-Din и R1a1a* сплошь славянские.=
Вот видите опять у Вас славянские. Да не на славянском они разговаривали 2225 лет назад. Не было еще славянского языка. Если уж говорите о праславянах, так не перекручивайте. Славяне и праславяне не одно и тоже.
= И все эти люди влились в состав формирующейся праславянской общности, не оставив потомков за ее пределами?=
А вот книга, на которую Вы мне указали, пишет, что и у немцев эта группа составляет 10-15% от всех R1a(у беларусов от 4 до 20% в разных местах). Может немцы тоже славяне? Они потому и немцы, что немые.
= И у этих людей был общий предок в недалеком прошлом. Был, считайте это за установленный факт. =
Вы опять противоречите сами себе. Если есть общий предок, то он отражает какую то одну гаплогруппу и по этой гаплогруппе можно определить, что человек славянин. Эта теория из разряда измерения черепов. Чтобы определить арийца.
Их общий предок Адам. Но недалеким его назвать не могу.
= Если мы произвольно выберем десять человек, может оказаться, что девять из них родственники и имеют еще одного общего предка, промежуточного =
Вот это, я думаю, в Вашем подсчете и получилось. Но это не значит, что вся Статистика бред. Репрезентативность, это способность выборки характеризовать всю совокупность. В теории вероятности и статистике вычисляется погрешность, с которой произведены вычисления. Чем больше выборка, тем меньше погрешность. Но два результата в пределах погрешностей должны согласоваться, если выборка правильная.
= Я брал польские гаплотипы R1a1а7-L260. А где гарантия, что внутри R1a1а7-L260 не "сидят" другие гаплогруппы, маркированные еще не обнаруженными снипами? Нет такой гарантии. Так что на данный момент любая выборка в той или иной степени нерепрезентативна и, соответственно, любые возраста в той или иной степени неточны. =
Словами Рязанова: есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке не известно.
=Чадушко, определить методами ДНК-генеалогии "откуда народ пришел" невозможно, что бы там ни думал по этому поводу Клесов.
А шпаргалок здесь не нужно. Речь идет о вещах общеизвестных.=
Дочитайте книгу до конца или перечитайте. Там должно быть написано. По крайней мере, я читал как, только давно и ссылку дать не могу.
А вот выяснить этими методами является ли человек славянином, действительно нельзя.
Р.S. Мой ник – staravoit. На другие больше не отвечаю.
@staravoit wrote:
Только не нужно забывать, что их можно считать и пранемецкими
Нет, нельзя. Немецкая нация сформировалась в конце 19 века. Вы полагаете, что дистрибуция R1a1a7 отражает расселение немцев за последние сто лет?
@staravoit wrote:
К тому же не забывайте, что весь массив R1a среди белорусов колеблется между 40 и 50%. А другая половина I, N и масса менее распространенных гаплогрупп, например J, а все и не назову. И заметьте, что все они праславянские, потому, что предки славян.
Не все белорусские R1a - это славяне по происхождению. Часть из них - балты. Гаплогруппа I2a2-Din безусловно праславянская. N и J к славянам никакого отношения не имеют.
@staravoit wrote:
Не знаю как уж Е, а вот N присутствует в любой группе славян.
N1c присутствует в следовых количествах.
N1c присутствует в следовых количествах.
Нет N1c.
Частоты гаплогрупп в южнославянских популяциях согласно
Нет N1c.
@staravoit wrote:
Не было никаких балтов
@staravoit wrote:
Ну, если известна славянская гаплогруппа, то и носитель ее славянин.
По происхождению. По национальности может быть кем угодно.
@staravoit wrote:
А еще Вы грозились нам в недалеком будущем русскую гаплогруппу предъявить, да еще арийскую.
Русскую вряд ли удастся выделить, а вместо арийской порадую пока что гаплогруппой E1b1b1a2d - частной гаплогруппой нескольких английских семейств.
@staravoit wrote:
А вот установить на каком языке разговаривал народ, или как он назывался 3000 лет назад - нельзя.
Можно. Именно этим и занимаются такие науки, как история, лингвистика, археология. Полагаю, о некоторых из них Вы слышали. Сейчас и популяционная генетика успешно подключается к решению подобного рода вопросов.
@staravoit wrote:
Является ли этот человек членом какой-то общности людей, тоже (кроме конечно того, чьим потомком по отцу он является).
Именно установлением происхождения по прямой мужской линии и занимается ДНК-генеалогия (точнее, конечно же, не только этим, но мы сейчас рассматриваем именно этот аспект ее деятельности).
@staravoit wrote:
когда это угрофины пришли на Беларусь или Литву в таком количестве
Почему именно финно-угры? О балтах N1c можно почитать
@staravoit wrote:
после появления славян?
Почему после?
@staravoit wrote:
Времена, то фактически летописные.
Славяне как этнос сформировались более чем за тысячу лет до летописных времен.
@staravoit wrote:
На сколько я знаю, еще никто толком не определился, кого считать праславянами вообще. Сколько ученых столько мнений. А Вы кого имеете ввиду?
Я уже об этом писал. Картина гаплогруппного состава современных славян достаточно хорошо коррелирует с теорией В.В. Мартынова о сложении протославян (предков славян, но еще не славян) в рамках лужицкой культуры в результате поглощения западными балтами родственных италикам венетов. После наслоения на этот субстрат скифского суперстрата (6-5 вв. до н. э.) образуются праславяне. См.: Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. - М.: Едиториал УРСС, 2004.
Если ориентироваться на эту теорию, то по гаплогруппам получаем: R1a1a7 - западные балты, I2a2-Din - венеты, R1a1a* - скифы.
Разумеется, все это только предположения, но предположения, имеющие научный смысл и заслуживающие пристального внимания.
@staravoit wrote:
По сообщению древних источников славяне появились на исторической арене в 4-8 веках. А это почти тысячу лет после того как на этой арене появились две ветви Ваших пресловутых R1a1a7. Где тут согласование?
См. выше.
@staravoit wrote:
Вот видите опять у Вас славянские. Да не на славянском они разговаривали 2225 лет назад. Не было еще славянского языка. Если уж говорите о праславянах, так не перекручивайте. Славяне и праславяне не одно и тоже.
Речь идет о современных ветвях гаплогрупп R1a1a7, I2a2-Din, R1a1a*. На некоторых из них "сидят" исключительно только славяне. Нет больше никого. Как же иначе называть эти ветви на филогенетическом древе гаплогруппы, как не славянскими?
@staravoit wrote:
А вот книга, на которую Вы мне указали, пишет, что и у немцев эта группа составляет 10-15% от всех R1a. Может немцы тоже славяне?
Эти немцы безусловно имеют славянское происхождение. Вспомните, кто такие ободриты.
@staravoit wrote:
Вы опять противоречите сами себе. Если есть общий предок, то он отражает какую то одну гаплогруппу и по этой гаплогруппе можно определить, что человек славянин.
Нет, можно определить лишь происхождение человека. Благодаря анализу ДНК удалось идентифицировать останки расстрелянной большевиками семьи импратора Николая II. Это что, расизм?
@staravoit wrote:
Эта теория из разряда измерения черепов.
А что плохого в измерении черепов?
@staravoit wrote:
Вот это, я думаю, в Вашем подсчете и получилось. Но это не значит, что вся Статистика бред.
В Y-хромосоме спорадически и спонтанно случаются уникальные "точечные" однонуклеотидные мутации, (так называемые снип-мутации, от англи"ского single nucleotide polymorphism, SNP – однонуклеотидный полиморфизм), все носители которых являются потомками одного общего предка. На основе этих мутаций выделяются гаплогруппы – отдельные генеалогические ветви человеческого рода. Кроме того, в Y-хромосоме также происходят мутации другого вида, мутации в коротких тандемных нуклеотидных повторах. Количество таких повторов при мутации может увеличиваться или уменьшаться. Совокупность конкретных повторов на определенных участках Y-хромосомы называется гаплотипом. Расчет возраста жизни общего предка проводится именно по гаплотипам. Однако проблема в том, что мутации в тандемных повторах не являются уникальными и могут совпадать у представителей разных гаплогрупп. То есть, гаплотипы двух мужчин могут совпадать и показывать близкое родство, а гаплогруппы быть разными. Этот методологический дефект устранить невозможно. И никакая выборка не будет репрезентативной если мы не знаем, к одной ли гаплогруппе принадлежат выбранные гаплотипы, или к разным. А такая гаплогруппа, как R1a, расснипована еще очень и очень плохо. Я намеренно опускаю проблему самой методики рассчетов. Она далеко еще не устоялась и у разных авторов может быть очень различной.
@staravoit wrote:
Дочитайте книгу до конца
Какую книгу?
@staravoit wrote:
Р.S. Мой ник – staravoit. На другие больше не отвечаю.
Не говорите глупостей и будет Вашему нику счастье.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
Только не нужно забывать, что их можно считать и пранемецкими
Нет, нельзя...
Не говорите глупостей и будет Вашему нику счастье.
Уважаемый Цилиндр. Мы с Вами давно ушли в офтоп, и обсуждаем вопросы далекие от происхождения белорусов. Если Вы заметили, то мы разговариваем только между собой. Я думаю, Вы убедились, что я читал статьи по ДНК-гениалогии и общее представление имею, поэтому прописные истины для меня бесполезны. Вникать в ее до тонкостей не имею желания. Вместе с тем, на мой взгляд, и Вы не профессионал. Если я ошибаюсь, то назовите Вашу ученую степень и работы, где-то опубликованные. Поэтому я предлагаю все же «вернуться к нашим баранам». Если я не ошибаюсь, мы обсуждаем происхождение белорусов. Поэтому вернемся к отправной точке спора.
Я усомнился в наличии генетического барьера между белорусами и литовцами, который нашел Резников. На мой взгляд, эти народы образовались из одного субстрата. В качестве доказательства я привел таблицу генетических расстояний созданную Балановским. А Вы усомнились в ее достоверности.
Я признаю, что уровень моих знаний не достаточен для самостоятельных исследований, но вместе с тем о методике расчетов представление имею. Вы, похоже, считаете, что имеете в себе силы поспорить с Балановским, с Клесовым.
Почему бы нам не заняться полезным и интересующим, по крайней мере нас обоих, делом?
Мне, как и большинству участников этого форума, интересно как далеко по генетическому расстоянию от белорусов находятся литовцы. Для наглядности, что бы иметь представление об этом расстоянии хорошо бы сравнить это расстояние с русскими.
Я предлагаю Вам посчитать эти генетические расстояния, используя данные коммерческих исследований. Хотя я понимаю, что это данные не народов, а любителей гениалогии среди этих народов, способных заплатить за свое хобби одноразово 500$.
Для упрощения процесса вычислений предлагаю обследовать три области: Московскую, Минскую, Виленскую. То есть столичные. Чтобы приблизить результат к истине предлагаю исключить из вычислений жителей самих столиц, т.к. они подвержены большим миграциям и будут искажать результат. Кроме того, чтобы в одном народе не попались представители одной гаплогруппы, а в другом другой, предлагаю прежде чем делать выборку заранее оговорить, что в каждой выборке должны присутствовать все основные гаплогруппы народа (которых больше 5% по области), а удельный вес гаплогруппы в выборке, должен соответствовать удельному весу гаплогрупы во всей области. Другими словами я предлагаю заранее задать количество представителей гаплогруппы в выборке, а потом среди представителей каждой гаплогруппы в случайном порядке делать выборку. Считать генетические расстояния, разумеется, будете Вы, так как это делать умеете. А я и другие участники форума будем следить, что бы Вы нас не обманули. Слабо?
@staravoit wrote:
Уважаемый Цилиндр. Мы с Вами давно ушли в офтоп, и обсуждаем вопросы далекие от происхождения белорусов.
Лично я вступил в эту тему исключительно чтобы пояснить некоторые вопросы ДНК-генеалогии белорусов. Проблема происхождения белорусского народа неразрывным образом связана с эволюцией мужских родов R1a1a7, I2a2-Din и R1a1a, участвовавших в этногенезе славян. Так что все абсолютно по теме, во всяком случае, с моей стороны.
@staravoit wrote:
Если Вы заметили, то мы разговариваем только между собой.
И слава Богу. У меня едва хватает сил общаться и с Вами.
@staravoit wrote:
Вместе с тем, на мой взгляд, и Вы не профессионал. Если я ошибаюсь, то назовите Вашу ученую степень и работы, где-то опубликованные.
Нет, я не считаю, конечно же, себя профессионалом в этой области, хотя кое-что и публиковал по теме. Вот буквально только что, к слову сказать, вышла моя статья по Кавказу. Рекламирую, пользуясь случаем: Васильченко В.А. Casus-Caucasus или Некоторые аспекты ДНК-генеалогии народов Кавказа // Этнические проблемы современности: Выпуск 15. - Ставрополь: Изд-во СГУ, 2010. С. 173-199.
А степенями здесь пока что никто похвастать не может. ДНК-генеалогия становящяяся дисциплина и в перечень научных специальностей еще не входит. Все, кто занимается данной проблематикой, пришли в нее со стороны - и генетик Балановский, и химик Клесов, и все остальные - биологи, математики, историки, лингвисты и т. д. И я, грешный, чуть-чуть сподобился, будучи юристом по образованию.
@staravoit wrote:
Я усомнился в наличии генетического барьера между белорусами и литовцами, который нашел Резников. На мой взгляд, эти народы образовались из одного субстрата.
А какие факты ДНК-генеалогии позволяют Вам делать это предположение?
@staravoit wrote:
В качестве доказательства я привел таблицу генетических расстояний созданную Балановским. А Вы усомнились в ее достоверности.
Нет, в достоверности таблицы Балановского я не сомневался и не сомневаюсь. Той выборке, и тем гаплогруппам, которые исследовались Балановским, эта таблица вполне адекватна. Другое дело, что она не имеет никакого отношения к вопросу о происхождении белорусов. На это я и указал. Вот и все.
@staravoit wrote:
Вы, похоже, считаете, что имеете в себе силы поспорить с Балановским, с Клесовым.
В вопросе о том, чему равно 2 + 2, 4-м или минус бесконечности, я чувствую в себе силы спорить и с Перельманом. Собственно говоря, с Балановским спорить трудно, поскольку он даже на своем собственном сайте генофонд.ру практически не появляется. А с Клесовым я весьма жестко перехлестывался несколько раз на родстве, было дело.
@staravoit wrote:
Мне, как и большинству участников этого форума, интересно как далеко по генетическому расстоянию от белорусов находятся литовцы.
А почему Вас это так интересует? Ведь т.н. "генетические расстояния" представляют собой некую равную меру выражения частот гаплогрупп, которые видны и так, "на глазок", что называется.
Вот, например, возьмем результаты с одной из российских баз данных, например, этой, и с литовского ДНК-проекта (хотя не факт, что там литовцев вообще большинство, но пусть, для примера пойдет).
Частоты основных гаплогрупп (русские и литовцы соответственно):
E1b1b1 5% 7,6%
G 3% 7%
I1 12,3% 3,8%
I2a 14,6% 3,8%
J2 7% 7,6%
N 7,7% 24,7%
R1a 42% 30,4%
R1b 7,7% 15,2%
Видна разница? Вполне отчетливо.
Частоты гаплогруппы R1a у литовцев несколько меньше (однако, учитывая своеобразие выборки, можно этот эффект и не учитывать). Однако у литовцев фатально падают частоты гаплогрупп I1 и I2a. С другой стороны, достаточно резко возрастают частоты гаплогрупп R1b и, особенно, N. Эту разницу между русской и литовской популяциями можно перевести в некий усредненный числовой эквивалент и назвать "генетическим расстоянием". Но зачем? Во-первых, она и так видна, а, во-вторых, разве мы знаем, одни и те же R1a у русских и литовцев или разные? Одни и те же N или разные? Одни и те же R1b или разные? В каждой из этих древних гаплогрупп "сидят" десятки субкладов. Что же мы будем считать в качестве "генетического расстояния"? Ясно, что считать-то нужно частоты субкладов, а не самих гаплогрупп, а субклады мы то как раз и не знаем.
Еще раз. У Балановского "генетические расстояния" между русскими и белорусами минимальны, поскольку набор гаплогрупп тот же самый и частоты их примерно одинаковы. Почему "расстояния" между белорусами и литовцами довольно значительны я уже объяснил на примере русских и литовцев. Но между белорусами и южными славянами расстояние еще больше. Как так получилось? Все очень просто. У южных славян велики частоты гаплогруппы E1b1b1 и практически совсем нет N1c, а у белорусов все ровно наоборот. Вот они и "разлетелись" в разные стороны.
@staravoit wrote:
Я предлагаю Вам посчитать эти генетические расстояния, используя данные коммерческих исследований.
А у Вас что, имеется какая-либо выборка белорусов, да еще и по конкретным областям? Не томите, поделитесь скорей результатами.
@staravoit wrote:
Слабо?
А почему бы Вам, раз Вас так интересуют именно эти абстрактные "генетические расстояния", самому их не посчитать? Неевская статистика, которой пользуется Балановский, описана в Алтухов Ю.П. Генетические процессы в популяциях. М., 1983. Желаю удачи.
А меня эта чудовищно громоздкая, но абсолютно бессмысленная работа действительно пугает.
= Лично я вступил в эту тему исключительно чтобы пояснить некоторые вопросы ДНК-генеалогии белорусов.=
Вот и хорошо. Объясните мне «на пальцах», что такое дрейф генов в Y-хромосоме (аутосомных маркеров прошу не касаться, там мне все ясно).
= И слава Богу. У меня едва хватает сил общаться и с Вами.=
Неужели я так неприятен в общении?
= Рекламирую, пользуясь случаем: Васильченко В.А. Casus-Caucasus или Некоторые аспекты ДНК-генеалогии народов Кавказа // Этнические проблемы современности: Выпуск 15. - Ставрополь: Изд-во СГУ, 2010. С. 173-199. =
А почему бы Вам не выложить работу в Интернете?
= staravoit писал(а):Я усомнился в наличии генетического барьера между белорусами и литовцами, который нашел Резников. На мой взгляд, эти народы образовались из одного субстрата.
А какие факты ДНК-генеалогии позволяют Вам делать это предположение? =
На форумах встречал таблицу частот гаплогрупп в Литве, разбитой по областям. Так вот, согласно ее, население Литвы крайне не однородно. Например, восточные аукштайты примерно на 70% представлены гаплогруппой R1a. А это ведь больше чем в Польше. Вот я и предположил, что обнаруженный Резниковым «генетический барьер», если и существует, то не на границе Беларуси с Литвой, а где-нибудь в Литве. Таблица же Балановского меня убедила в мысли, что генетический барьер, это абсурд, придуманный учеными мужами, выполняющими политический заказ. По происхождению среднего литовца смело можно записывать в «семью славян», с оговоркой, что язык у него не славянский.
= А почему Вас это так интересует? Ведь т.н. "генетические расстояния" представляют собой некую равную меру выражения частот гаплогрупп, которые видны и так, "на глазок", что называется. =
Почему меня интересует этот вопрос? Если Вы заметили, то все беларусские форумы по истории, так или иначе, обсуждают два слова – балты или славяне. Подобно как в философии – бытие, сознание.
На глазок хорошо видна разница между людьми разных рас. А вот когда цвет кожи, цвет волос, разрез глаз одинаковые, нужен инструмент поточнее. А генетические расстояния, на сколько мне известно, считают не частотами гаплогрупп, а частотами аллелей в конкретной выборке. Поэтому выделение еще и субкладов врядли изменит результат обследования, а только затруднит подсчет. Количество то мутаций от этого не изменится.
Различные буквы в обозначении гаплогрупп, тоже больше пугают разницей, чем говорят о расстояниях.
= А у Вас что, имеется какая-либо выборка белорусов, да еще и по конкретным областям? Не томите, поделитесь скорей результатами. =
Да у меня то нет. Надеялся на Вас. Ведь это Ваше хобби. Мой «конек» - история Литвы 12 – 13 веков. Если будем обсуждать, могу поделиться документами (все ссылки бесплатные).
А вообще такая база данных где-то должна существовать. Балановский пишет: «В 2004-2005 годах проведено полевое обследование генофонда белорусов. Сбор образцов венозной крови осуществлен среди коренного сельского населения двух популяций, представляющих основные географические и этнографические подразделения белорусского этноса: северных (Витебская область) и южных (Брестская и Гомельская области) белорусов». А недавно появилось сообщение, что обследована вся Беларусь.
= А почему бы Вам, раз Вас так интересуют именно эти абстрактные "генетические расстояния", самому их не посчитать? Неевская статистика, которой пользуется Балановский, описана в Алтухов Ю.П. Генетические процессы в популяциях. М., 1983. Желаю удачи. А меня эта чудовищно громоздкая, но абсолютно бессмысленная работа действительно пугает.=
А для меня вообще непосильна. К тому же после Вашего заявления: «Нет, в достоверности таблицы Балановского я не сомневался и не сомневаюсь. Той выборке, и тем гаплогруппам, которые исследовались Балановским, эта таблица вполне адекватна»
- эта работа для меня вообще лишена смысла. И так все ясно.
@staravoit wrote:
Вот и хорошо. Объясните мне «на пальцах», что такое дрейф генов в Y-хромосоме
В изолированной популяции любые изменения в ходе социальной и биологической репродукции Y-хромосомы резко сказываются на концентрации той либо иной гаплогруппы, особенно в условиях отсутствия межпопуляционной брачной циркуляции. В результате образуется недоимка исходных для этноса гаплогрупп и, как следствие, генетический облик данного этноса модифицируется и модернизируется. То есть, если исходная популяция состояла из носителей нескольких гаплогрупп, на выходе мы получим только одну единственную. Остальные будут устранены действием генетического дрейфа. Например, предположим, что исходная популяция сложилась из представителей трех родов - R1a1a7, I2a2-Din и R1a1a. Если мы ее изолируем и посмотрим через некоторое время, как обстоят дела, то обнаружим, что все мужчины в данной популяции являются носителями одной и только одной гаплогруппы, а двух других как не бывало.
@staravoit wrote:
Неужели я так неприятен в общении?
Постоянно приходится повторять одно и то же, что довольно утомительно. Но что уж тут поделать... Взялся за гуж, не говори, что не дюж! Или Вы меня пытаетесь на измор взять? :)
@staravoit wrote:
А почему бы Вам не выложить работу в Интернете?
Некоторые выжимки из нее здесь
@staravoit wrote:
По происхождению среднего литовца смело можно записывать в «семью славян»
А почему не в семью киргизов? :)
Нет, так рассуждать нельзя. У балтов, как я уже неоднократно писал, свои собственные, специфические ветви R1a, не имеющие к славянам никакого отношения. Наличие R1a позволяет включить балтов не в семью славянских, а в семью индоевропейских народов, точнее, в ту ее отрасль, которая объединяет арийцев, тохаров и славян.
@staravoit wrote:
А генетические расстояния, на сколько мне известно, считают не частотами гаплогрупп, а частотами аллелей в конкретной выборке.
Вам неправильно известно. Балановский те генетические расстояния, о которых мы здесь говорим (то есть эксплицирующие популяционный полиморфизм Y-хромосомы, а не географию мутаций в генах), считает по частотам гаплогрупп. В принципе, можно считать еще частоты кластеров, выделяемых по характерным маркерам в гаплотипах, но Балановский этим никогда не занимался.
@staravoit wrote:
Поэтому выделение еще и субкладов врядли изменит результат обследования, а только затруднит подсчет. Количество то мутаций от этого не изменится.
:)
Ну как же не изменится?! А на основании чего выделяются субклады по-Вашему?
@staravoit wrote:
Различные буквы в обозначении гаплогрупп, тоже больше пугают разницей, чем говорят о расстояниях.
:)
Буквы и цифры в обозначениях гаплогрупп - это мутации.
@staravoit wrote:
Да у меня то нет. Надеялся на Вас. Ведь это Ваше хобби.
Нельзя объять необъятное. Я стараюсь более-менее следить за изменениями в своей собственной гаплогруппе E1b1b1a2-V13. На большее нет ни времени, ни сил.
@staravoit wrote:
А вообще такая база данных где-то должна существовать. Балановский пишет: «В 2004-2005 годах проведено полевое обследование генофонда белорусов. Сбор образцов венозной крови осуществлен среди коренного сельского населения двух популяций, представляющих основные географические и этнографические подразделения белорусского этноса: северных (Витебская область) и южных (Брестская и Гомельская области) белорусов». А недавно появилось сообщение, что обследована вся Беларусь.
У Балановского, естественно, существует своя база данных, но гаплотипы из нее он еще никогда не публиковал. Во всяком случае, я о таком не слышал. Так что если Вы хотите иметь выборку по белорусам, Вам необходимо вести мониторинг коммерческих баз данных, например, этой ysearch.org. Весьма трудоемкая, скажу Вам, работка. Возьметесь? Желаю удачи.
= В изолированной популяции любые изменения в ходе социальной и биологической репродукции Y-хромосомы резко сказываются на концентрации той либо иной гаплогруппы, особенно в условиях отсутствия межпопуляционной брачной циркуляции. =
Стоп, стоп, стоп. Я просил объяснить на пальцах как это происходит. Ваше объяснение для меня набор научных терминов и ничего больше.
Ну, вот знакомая фраза – «в изолированной популяции». Помнится, лет сорок назад, в школе на биологии что-то объясняли на примере мушки, цветов гороха. Там некоторые из наследственных признаков терялись в результате скрещивания самцов и самок. Это мне понятно. У самца одни признаки, у самки другие. При смешении получаются разные сочетания генов. Какой-то пропадает. Так, насколько я понимаю, и с аутосомными маркерами. Но ведь здесь речь идет об Y-хромосоме. У женщин их нет. Как они могут повлиять на нее, если в ней копируются только мужские гены? Вот я и прошу объяснить этот механизм выпадения.
= Постоянно приходится повторять одно и то же, что довольно утомительно. Но что уж тут поделать... Взялся за гуж, не говори, что не дюж! Или Вы меня пытаетесь на измор взять? :-D
Я привык разбираться в том, о чем говорят. Ваши некоторые утверждения противоречат тому, что мне известно. А иногда, даже чтобы выяснить, что какое-то утверждение наше общее мнение (например, что таблица Балановского достоверна), приходится долго разбираться. Я чуть было генетику не выучил. Так что уж не обессудьте. Выражайтесь определенней.
= А почему не в семью киргизов? :)
Нет, так рассуждать нельзя. У балтов, как я уже неоднократно писал, свои собственные, специфические ветви R1a, не имеющие к славянам никакого отношения. Наличие R1a позволяет включить балтов не в семью славянских, а в семью индоевропейских народов, точнее, в ту ее отрасль, которая объединяет арийцев, тохаров и славян.=
Киргизов видел только на картинках. Лицом не похожи.
А если серьезно, то прибалты потомки тех самых шести мужчин, что и мы, только соотношения предков разное (и то не очень).
= Вам неправильно известно. Балановский те генетические расстояния, о которых мы здесь говорим (то есть эксплицирующие популяционный полиморфизм Y-хромосомы, а не географию мутаций в генах), считает по частотам гаплогрупп. =
Вы уж простите, yо ведь не важно каким способом решать задачу в математике. Лишь бы решение было верное. А поскольку Балановский решал задачу верно, то и другие методы должны дать примерно одинаковый результат. Ну, будут какие-то отклонения, но вцелом таблица, рассчитанная другим способом, должна дать не противоречащий результат. Иначе может быть только два случая. Один какой-то метод не верен, или оба они бред. Но Вы ведь согласны, что Балановский считал правильно.
= Ну как же не изменится?! А на основании чего выделяются субклады по-Вашему? =
Думаю на исследовании дополнительных аллелей. По идее они должны только уточнить результат. Они исследуют одних и тех же людей, имеющих определенное количество мутаций, которое не меняется в зависимости от того, сколько аллелей исследуется. Где-то читал, что для характеристики этноса достаточно 6. Ну, исследуйте 60. Найдете отцов сынов, дедушек. А что это даст? Все равно количесво мутаций белоруса гаплогруппы N будет ближе к количеству мутаций литовца гаплогруппы N, чем беларуса R самого последнего субклада к белорусу N тоже самого последнего субклада. А в среднем получится примерно тоже соотношение, только цифры будут больше.
= У Балановского, естественно, существует своя база данных, но гаплотипы из нее он еще никогда не публиковал. Во всяком случае, я о таком не слышал. Так что если Вы хотите иметь выборку по белорусам, Вам необходимо вести мониторинг коммерческих баз данных, например, этой ysearch.org. Весьма трудоемкая, скажу Вам, работка. Возьметесь? Желаю удачи.=
Да нет, спасибо. Языки учить, генетику. Поздновато. Лучше займусь своим хобби. А результаты обследований узнаю из популярных статей.
Все-таки на измор :) Ну да ладно.
@staravoit wrote:
Но ведь здесь речь идет об Y-хромосоме. У женщин их нет. Как они могут повлиять на нее, если в ней копируются только мужские гены?
Никак. Механизм "выпадения" Y-хромосомных гаплогрупп из популяции очень прост. Некоторые мужчины не оставляют потомства и их генеалогические линии исчезают. Если популяция является изолированной, то изчезают навсегда. Вот и все. И женщины здесь не при чем.
@staravoit wrote:
Выражайтесь определенней.
Да уж куда определенней. И родная бабушка не была бы с Вами столь же терпелива, как я.
@staravoit wrote:
А если серьезно, то прибалты потомки тех самых шести мужчин, что и мы, только соотношения предков разное (и то не очень).
А еще мы все вместе, все человечество потомки одного-единственного мужчины - Y-хромосомного Адама. И в этом смысле "генетические расстояния" между нами равны нулю. И что?
Считать "генетические расстояния" по таким древним гаплогруппам, как R1a или N1c малопродуктивно. Там ведь разные субклады. Впрочем, я это уже раз двадцать говорил.
К тому же и сами гаплогруппы разные. У балтов нет типично славянской гаплогруппы I2a2-Din. И об этом я тоже уже говорил.
@staravoit wrote:
Но Вы ведь согласны, что Балановский считал правильно.
Так ведь это смотря о чем идет речь. У Станислава Лема в одном из романов есть такая история. У одного человека квартира была завалена старыми глобусами. Он поручил автомату убрать весь этот хлам, сказав следующее: "Выбрось отсюда все шарообразные предметы". Послушный автомат, слишком дословно поняв приказ, вынес все глобусы, а заодно сорвал с шеи голову этого человека: он расценивал ее лишь как шарообразный предмет, который тоже следует выбросить. Вот так и Вы как этот робот чисто механически воспринимаете "правильность" расчетов Балановского, не понимая, к чему эти расчеты приложимы, а к чему нет. И это вопреки многократным и подробным разьяснениям.
@staravoit wrote:
Думаю на исследовании дополнительных аллелей.
Каких еще "дополнительных аллелей"? Каждый субклад - это новая уникальная снип-мутация (что это такое я уже подробно описывал выше). Все мужчины, имеющие в Y-хромосоме эти мутации являются родственниками по прямой линии. Те, у кого таких общих мутаций нет не имеют и соответствующего общего предка. Например, гаплогруппа R1a-M420 содержит субклад R1a1a7, маркируемый уникальной мутацией M458. Соответственно, те R1a-M420, у кого нет M458, не являются близкими родственниками. Грубо говоря, R1a-M420 - это общий дед (как у славян и балтов), R1a1a7-M458 - это общий отец (как у одних славян, без балтов). Впрочем, я это уже тысячу раз говорил.
К тому же нужно понимать, что сами термины "гаплогруппа" и "субклад" условны, их значение зависит от контекста. По отношению к R1a1a7 R1a - это гаплогруппа, а по отношению к R1 - субклад. То же и R1. По отношению к R1a - гаплогруппа, по отношению к R - субклад. То же и R. По отношению к R1 - гаплогруппа, по отношению к Р - субклад. То же и R1a1a7. По отношению к R1а - субклад, а по отношению к R1a1a7a-M334 - гаплогруппа. И т. д., и т. д., и т. д. Я ведь это уже объяснял и Вы самоуверенно говорили, что все это Вам понятно. А теперь оказывается, что ничего непонятно и Вы твердите про какие-то "дополнительные аллели". Ну вот что с Вами делать?
@staravoit wrote:
Да нет, спасибо. Языки учить, генетику. Поздновато. Лучше займусь своим хобби. А результаты обследований узнаю из популярных статей.
Вот это я могу только приветствовать. Только у меня большая просьба. Если автор популярной статьи пишет, что белорусы не имеют ничего общего с балтами, то не пытайтесь его "подправить" и самостоятельно интерпретировать приведенные в статье данные. У Вас это не получится. А Балановскому пора бы уже начать сопровождать свои статьи примечанием: "Не пытайтесь повторить это дома!".
= Никак. Механизм "выпадения" Y-хромосомных гаплогрупп из популяции очень прост. Некоторые мужчины не оставляют потомства =
Так ведь бездетные мужчины и мужчины не имеющие сыновей встречаются во всех гаплогруппах. Почему же одни исчезают, другие нет?
= К тому же и сами гаплогруппы разные. У балтов нет типично славянской гаплогруппы I2a2-Din. И об этом я тоже уже говорил. =
А балты отличаются от индейцев только тем, что у них родинок на лбу нет? Ваши субклады отличают славян от балтов не больше. Посмотрите на приведенную Вами карту, там Литва и Беларусь закрашены одной и той же краской, а стало быть процент субклада R1a1a7a там такой же как и у беларусов. Представители гаплогруппы I у белорусов совсем и не большинство. Если не ошибаюсь и пятой части нет. А уж субклад и того не потянет.
= Так ведь это смотря о чем идет речь. У Станислава Лема в одном из романов есть такая история. =
Не боюсь. Мне все равно как умирать.
= Вот так и Вы как этот робот чисто механически воспринимаете "правильность" расчетов Балановского, не понимая, к чему эти расчеты =
Почему же не понимаю? Раз по таблице можно найти «генетический барьер» между беларусами и литовцами, значит можно сравнить и как далеко Литовцы находятся от других славян. Методика то расчетов, которую Вы так критикуете, одна.
= Каких еще "дополнительных аллелей"? Каждый субклад - это новая уникальная снип-мутация (что это такое я уже подробно описывал выше). Все мужчины, имеющие в Y-хромосоме эти мутации являются родственниками по прямой линии. =
Вы хотите сказать, что Ваши любимые субклады выделены на первых шести аллелях?
= Вот это я могу только приветствовать. Только у меня большая просьба. Если автор популярной статьи пишет, что белорусы не имеют ничего общего с балтами, то не пытайтесь его "подправить" и самостоятельно интерпретировать приведенные в статье данные. У Вас это не получится. =
Думаю, Вы не один хотели бы заткнуть мне рот. Только аргументов у вас нет. Одни эмоции.
А Балановского я не правил. Я даже не знаю, как он эти генетические расстояния считал. Я взял готовые, опубликованные Балановским данные. А в определении какая цифра больше, а какая меньше, я, как и Вы, могу спорить с Лобачевским. К тому же, почему Вы что-то советуете Балановскому? По-моему, он ни меня, ни Вас и не замечает, за нашим спором не следит.
@staravoit wrote:
Так ведь бездетные мужчины и мужчины не имеющие сыновей встречаются во всех гаплогруппах. Почему же одни исчезают, другие нет?
Случайность. Моя фамилия Васильченко, фамилия моего прапрадеда, отца моей прабабушки, матери деда - Деменков. Васильченко и Деменковы вместе жили в селе Песчаное рядом с Волгоградом в начале прошлого века. Сейчас Васильченко, потомки моего прапрадеда, живут по всей России и их насчитывается более трех десятков человек. А Деменковых нет ни одного. Фамилия пресеклась уже на втором от моего прапрадеда поколении. У двух его сыновей родились только девочки. А у Васильченко из поколения в поколение рождаются практически одни только мальчики. Почему так получилось, почему Деменковы исчезли, а Васильченко нет?
@staravoit wrote:
Посмотрите на приведенную Вами карту, там Литва и Беларусь закрашены одной и той же краской, а стало быть процент субклада R1a1a7a там такой же как и у беларусов
Там R1a1a7 в целом.
Здесь процент неважен, поскольку R1a1a7 - праславянская гаплогруппа. Если бы она была у балтов основной, это означало бы только одно - современные балты являются славянами по происхождению. Но этого нет. У балтов есть славянский подмес, не более того. Точно также и у белорусов имеется балтский подмес. Но он не делает белорусов балтами.
@staravoit wrote:
Представители гаплогруппы I у белорусов совсем и не большинство. Если не ошибаюсь и пятой части нет. А уж субклад и того не потянет.
Гаплогруппа I2a2-Din, так, на секундочку, - вторая по частоте у белорусов (это если не дробить R1a на субклады; а там, может быть, и самая распространенная). Но дело даже не в частоте. I2a2-Din - типично славянская гаплогруппа, это самое важное.
Но все же самая частая пока что у белорусов гаплогруппа - это недифференцированная R1a1a-М17 ("расшнуровывающие" ее на субклады снип-мутации еще не обнаружены). Судить о родстве между этносами по этой гаплогруппе нельзя - она слишком древняя. Она является основной и у русских, и у белорусов, и у киргизов, и у таджиков и т. д. Так вот, если вдруг окажется, что у белорусов и балтов субклады R1a1a-М17 совпадают, тогда можно будет ставить вопрос об общности происхождения этих народов. Однако пока что по гаплотипам из R1a1a-М17 уверенно выделяются чисто славянские ветви, на которых белорусы сидять вперемешку с русскими. О кластерах R1a1a-М17 более подробно здесь.
@staravoit wrote:
Почему же не понимаю?
Ну откуда ж я знаю, почему не понимаете? Причины здесь могут быть разными, гадать не буду.
А может и понимаете, просто включаете "дурку", что называется.
@staravoit wrote:
Раз по таблице можно найти «генетический барьер» между беларусами и литовцами, значит можно сравнить и как далеко Литовцы находятся от других славян. Методика то расчетов, которую Вы так критикуете, одна.
И робот из лемовского анекдота рассуждал так же. Сказано ведь было "шарообразные предметы", так в чем ошибка? И Вы, как этот робот, "хватаете" и глобусы, и головы, не замечая разницы между субкладами. Но ошибка не в методике перевода частот гаплогрупп в популяции в абстрактные "генетические расстояния" (эту методику можно прикладывать к чему угодно), а в оценке полученного результата. Нельзя судить о происхождении современных этносов по частотам таких древних гаплогрупп, как R1a и N1c - там уже успели накопиться многочисленные субклады. Иначе окажется, что белорусы и киргизы - это одно и то же. Гаплогруппы ведь одинаковые - R1a и N1c - только частоты немножко разные.
@staravoit wrote:
Вы хотите сказать, что Ваши любимые субклады выделены на первых шести аллелях?
В Y-хромосоме спорадически и спонтанно случаются уникальные "точечные" однонуклеотидные мутации, (так называемые снип-мутации, от английского single nucleotide polymorphism, SNP – однонуклеотидный полиморфизм; они связаны с удалением и/или вставкой определенного нуклеотида), все носители которых являются потомками одного общего предка. На основе этих мутаций выделяются гаплогруппы – отдельные генеалогические ветви человеческого рода. На основе подобного же рода мутаций выделяются и субклады в гаплогруппах. Так что Ваши "шесть первых аллелей" - это вообще из другой оперы. Кроме того, в Y-хромосоме также происходят мутации другого вида, мутации в коротких тандемных нуклеотидных повторах. Количество таких повторов при мутации может увеличиваться или уменьшаться. Совокупность конкретных повторов на определенных участках Y-хромосомы называется гаплотипом. Гаплотипы действительно бывают разной длины - и 6-ти маркерные, и 17-ти маркерные, и 67-ми маркерные и т. д. Анализируя гаплотип можно также попытаться предсказать гаплогруппу/субклад (это, в общем то, одно и то же) по характерным маркерам. Однако точно определить гаплогруппу/субклад позволяют только снип-мутации.
@staravoit wrote:
Они исследуют одних и тех же людей, имеющих определенное количество мутаций, которое не меняется в зависимости от того, сколько аллелей исследуется. Где-то читал, что для характеристики этноса достаточно 6. Ну, исследуйте 60. Найдете отцов сынов, дедушек. А что это даст? Все равно количесво мутаций белоруса гаплогруппы N будет ближе к количеству мутаций литовца гаплогруппы N, чем беларуса R самого последнего субклада к белорусу N тоже самого последнего субклада. А в среднем получится примерно тоже соотношение, только цифры будут больше.
Это наглядная иллюстрация к поговорке "слышать звон, да не знать, где он".
Вот мой гаплотип.
Locus 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
DYS# 393 390 19* 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2
Alleles 13 23 13 10 16 17 11 12 12 13 11 30
PANEL 2 (13-25)
Locus 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
DYS# 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a** 464b** 464c** 464d**
Alleles 16 9 9 11 11 26 14 20 32 16 16 17 17
PANEL 3 (26-37)
Locus 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37
DYS# 460 GATA H4 YCA II a YCA II b 456 607 576 570 CDY a CDY b 442 438
Alleles 9 11 19 21 15 12 18 21 31 35 11 10
PANEL 4 (38 - 47)
Locus 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47
DYS# 531 578 395S1a 395S1b 590 537 641 472 406S1 511
Alleles 10 8 15 15 8 11 10 8 12 10
PANEL 4 (48 - 60)
Locus 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60
DYS# 425*** 413a 413b 557 594 436 490 534 450 444 481 520 446
Alleles 0 23 24 18 11 12 12 15 7 13 22 18 12
PANEL 4 (61 - 67)
Locus 61 62 63 64 65 66 67
DYS# 617 568 487 572 640 492 565
Alleles 13 12 14 11 11 11 11
Аллели здесь - это число повторов нуклеотидов в определенном участке Y-хромосомы. В результате мутации количество повторов может измениться. Скажем, было 10 повторов, а стало 11 или 9.
По гаплотипу (или по "аллелям", как это Вы выражаетесь) можно попытаться определить гаплогруппу или субклад гаплогруппы. Правда, 6-ти "аллелей" для этого будет явно недостаточно. На 67-ти семи маркерах гаплогруппу/субклад можно уже определить с достаточно высокой точностью.
Однако сами гаплогруппы/субклады выделяются не на основании анализа гаплотипов, а на основании снип-мутаций. Дело в том, что мутации в коротких тандемных повторах происходят случайно и могут совпадать у представителей разных гаплогрупп. То есть гаплотипы будут одинаковыми, а гаплогруппы - разными.
@staravoit wrote:
Думаю, Вы не один хотели бы заткнуть мне рот
:)
У Свифта в "Сказке бочки" был такой герой - Джек. Он часто на улице безобразно приставал к случайным прохожим и получал от них побои. А затем приходил домой, показывал синяки и заявлял, что "пострадал за правду".
Вы в этой теме до сих пор не высказали ни одного осмысленного суждения. Как же Вам заткнуть рот, если Вы его до сих пор в общем-то и не открывали?
@staravoit wrote:
Только аргументов у вас нет. Одни эмоции.
:)
Ну как здесь не вспомнить Талькова:
"И громит жлобов с трибуны самый главный в мире жлоб."
@staravoit wrote:
А Балановского я не правил.
Это не Вы писали?
@staravoit wrote:
если абстрагироваться от выводов ученых, а сделать собственные, то все получается не так
Плюрализм мнений в одной голове?
@staravoit wrote:
А в определении какая цифра больше, а какая меньше, я, как и Вы, могу спорить с Лобачевским.
Вот данные с литовского ДНК-проекта.
E1b1b1 7,6%, G 7%, I1 3,8%, I2a 3,8%, J2 7,6%, N 24,7%, R1a 30,4%,
R1b 15,2%.
Сравните их с данными, приведенными в статье Балановского по белорусам. Можете сформулировать в чем разница?
@staravoit wrote:
Думаю, Вы не один хотели бы заткнуть мне рот. Только аргументов у вас нет. Одни эмоции.
Ну давайте рассмотрим, где аргументы, а где - пустопорожняя болтовня.
Вы говорите: у белорусов и у балтов представлены одинаковые гаплогруппы, первые по частотности это R1a и N1c (правда, среди белорусов встречаются и носители типично славянской гаплогруппы I2a2-Din, но не так уж и часто, так что эту гаплогруппу можно и проигнорировать). Значит белорусы и балты имеют общее происхождение. Продолжим Вашу логику. У белорусов и у киргизов представлены одинаковые гаплогруппы, первые по частотности это R1a и N1c (правда, среди киргизов встречаются и носители типично тюркской гаплогруппы С, но не так уж и часто, так что эту гаплогруппу можно и проигнорировать). Значит белорусы и киргизы имеют общее происхождение. Все правильно? Хороша логика?
А теперь что говорю я.
Во-первых, R1a и N1c - древние гаплогруппы, и родство, определяемое ими, является очень далеким. У белорусов и балтов, равно как и у белорусов и киргизов, могут оказаться разные субклады этих гаплогрупп, разные R1a и N1c. Собственно говоря, один такой специфический субклад уже выделен - это гаплогруппа R1a1а7. Она достаточно часто встречается у белорусов, но ее нет, скажем, у киргизов. "Но она ведь есть и у балтов, - можете возразить Вы, - наверное, это типично балтский субклад". Однако современная дистрибуция гаплогруппы R1a1а7 великолепно согласуется с историческими миграциями славян и распространяется далеко за пределы балтского этнического ареала. Ясно, что для белорусов R1a1а7 исконная гаплогруппа, а для балтов - пришлая, отражающая славянское влияние на балтский гаплофонд.
Во-вторых, второй по частоте у белорусов является другая типично славянская гаплогруппа I2a2-Din. У балтов она наблюдается в "следовых" количествах.
В-третьих, львиную долю гаплофонда белорусов "выбирает" древняя гаплогруппа R1a1a-М17. По гаплотипам она достаточно успешно "разбивается" на "ветви", среди которых выделяются и славянские, и балтские. Большинство белорусов "сидит" на славянских "ветвях" R1a1a-М17 вперемешку с русскими.
Возьмем с y-search гаплотип типичного белоруса R1a, например, Шоломича. Country of Origin: Brestskaya obl. Pinskiy r-n. d Sholomichi, Belarus. Истинный литвин, характер балтоидный, стойкий. Гаплотип, правда, 17-ти маркерный, ну да уж что есть. Посмотрим его совпаденцев. Ближайший - некто Baran, Penkivtsy, Ukraine. На 17-ти маркерах 3 мутации. Дальше вперемешку идут русские, украинцы, поляки, норвежцы, шотландцы, американцы, немцы, и хоть бы один литовец или латыш. Кажется, мы попали на т.н. "варяжскую" ветвь гаплогруппы R1a1a1-М56.
Вывод: белорусы имеют общее происхождение с другими славянскими народами (хотя и имеют заметный балтский "подмес"). Почувствуйте, что называется, разницу.
= Ну как здесь не вспомнить Талькова:
"И громит жлобов с трибуны самый главный в мире жлоб." …
А Балановского я не правил.
Это не Вы писали?...
если абстрагироваться от выводов ученых, а сделать собственные, то все получается не так
Плюрализм мнений в одной голове?=
Ну… я!
Как я понимаю это основной вопрос нашего обсуждения. Вы взялись опровергать меня, сначала ссылаясь на то, что Балановский чего-то там напутал и его таблица, как я понял, абсурд: «Балановский строит карты так называемых "генетических расстояний" по средним частотам гаплогрупп в популяциях. В итоге получается картина, не имеющая ничего общего с реальностью.»
При этом у Вас нет никаких данных по Беларуси, а сами Вы затрудняетесь повторить расчет Балановского тем или другим методом: «А меня эта чудовищно громоздкая, но абсолютно бессмысленная работа действительно пугает.»
После наших долгих споров, Вы наконец-то признали: «Нет, в достоверности таблицы Балановского я не сомневался и не сомневаюсь.»
Теперь , как я понимаю, Вы пытаетесь обвинить меня в двойных стандартах и в том, что я как-то исказил написанное Балановским. Ну что же, давайте посмотрим в чем.
Балановский пишет: «Сравним теперь генофонд белорусов с другими генофондами народов Европы (рис. 1).»
Я взял рис 1 : 
И сравнил.
Диаграмма данная Балановским специально предназначалась: «Поскольку предполагается, что балтский субстрат может быть существенен в генофонде белорусов, рассмотрим – насколько близок генофонд белорусов к современным балтам?»
Балановский ее коментирует: «Мы видим, что генетические расстояния до балтов – и от северных, и от южных белорусов – одинаково велики: до латышей d=0.23, до литовцев d=0.20. До многих популяций западных славян это расстояние на порядок меньше: до поляков d=0.01, до сорбов (лужичан) d=0.02, словаков d=0.04. От белорусов до украинцев в среднем генетическое расстояние столь же мало: d=0.04, варьируя между разными популяциями от d=0.01 (между южными белорусами и подольскими украинцами) до d=0.08 (между северными белорусами и западными украинцами).»
Разве я возражал? Нет согласен. Чем особым жители белорусского полесья, могут отличаться от жителей украинского полесья?
Далее Балановский пишет: «От белорусов до русских популяций в среднем генетическое расстояние немногим больше: d=0.06.»
И тут я согласен. Еще бы. Ведь сравнивали белорусских кривичей с кривичами России. Странно, что там вообще какие-то различия есть. Балановский объясняет это так: «Но если исключить генетически резко своеобразные северные русские популяции (расстояние от белорусов до них составляет около d=0.17), то расстояние до остальных русских популяций снизится всего лишь до d=0.02.»
Как видим генетическое расстояние между кривичами значительно меньше (в 3 раза, чем до средних русских). В принципе, это может быть и погрешность расчетов. А вот до русских, которые ни кривичами, ни радимичами, ни их родственниками северянами не являются, это генетическое расстояние увеличится в 8 раз, и будет всего лишь чуть меньше, чем между средним литовцем и средним беларусом. В отношении русских 0.17(см. выше), а в отношении среднего литовца 0.2 (там же).
При этом следует заметить, что литовские популяции крайне не однородны. Западные литовцы (жемайты) отличаются от восточных (аукштайтов) даже по языку. А в областях Сувалки и Дзукия значительная прослойка людей, считающих себя поляками, до которых, по определению Балановского, «это расстояние на порядок меньше: до поляков d=0.01» .
А белорусские популяции прилегающих к Литве областей (Минская, Гродненская) вообще на момент написания статьи не были обследованы.
Ну раз Балановский предлагал, сравнить по диаграмме генофонд других народов с генофондом белорусам, так я и сравнил. Оно и оказалось: «Литовцы находятся от нас на таком же генетическом расстоянии, как и чехи. Практически на таком же, как северные русские. При этом они в 2 раза ближе, чем хорваты, в 3 раза ближе чем сербы и почти в 4 раза ближе, чем болгары.»
Как видите, до сих пор я практически во всем согласен с Балановским и мне незачем его править. Это Вы стали указывать на ошибки Балановского.
Но вот Балановский делает вывод, после всего, что он сам предложил сравнить: «Таким образом, по наиболее генетически информативным маркерам Y хромосомы белорусы обнаруживают высокое сходство с восточными славянами и большинством западных славян, но генетически далеки от балтов.»
Но мы ведь видим, что славяне на диаграмме не только западные, но и южные. Но ведь они тоже славяне. И оказалось, что от многих из них белорусы гораздо дальше, чем от литовцев, причем эта разница в разы.
Я и сделал свой вывод, отличающийся от вывода Балановского, который в своем выводе не учитывал южных славян. Это не правка Балановского. Я ему своих мыслей не приписывал. То, что это мой вывод, а не вывод Балановского я честно и открыто написал. Я не усомнился в компитентности Балановского, а только в тенденциозности. Мои возражения Балановскому, не в области ДНК-гениалогии (я в ней действительно никто по сравнению с ним), а в Статистике, которую я хотя и давно, но изучал, и с которой Вы мягко говоря не дружите. Это кстати первое, что бросилось мне в глаза, и что породило во мне сомнение, что Вы не тот, за кого себя выдаете.
Ну посудите сами:
1). Вы заявили: «Я уже не говорю о том, что у Балановского не учтены субклады гаплогрупп и такое явление, как генетический дрейф.». Когда я Вам задал вопрос, что это такое, вы ответили набором стандартных фраз, относящихся к аутосомным маркерам, а когда я Вам об этом намекнул, вы поправились, сказав, что выпадения генов «случайность». Никакой закономерности вы не показали. Но как Балановский мог учесть случайные выпадения генов? Неувязка. Похоже, Вы сами в этом вопросе «плаваете».
2). Вы рассчитали время общего предка R1a1а7 на территории Польши, а проверяли Клесова, который считал время появления R1a1а7 вообще (мы в общем-то об этом и речь вели).
3). Похоже, Вы не знаете, что время общего предка на разных территориях различны. А значит можно выяснить, откуда народ пришел. Но для Вас это оказалось откровением: «Чадушко, определить методами ДНК-генеалогии "откуда народ пришел" невозможно, что бы там ни думал по этому поводу Клесов».
Как видите, у меня есть основания сомневаться в Вашей эрудиции. А Вы называете себя именем человека, написавшего научную работу по ДНК-гениалогии.
Я так почитал его пару постов по Вашей ссылке. Похоже, его интересует Кавказ, а не Литва. Кроме того мне показалось, что его трудно вывести из равновесия, а Вы едва сдерживаетесь только потому, что с Вами не соглашаются.
Вы говорите, что пришли учить меня ДНК-гениалогии, а сами радуетесь, что я не хочу ей заниматься: «Вот это я могу только приветствовать. Только у меня большая просьба. Если автор популярной статьи пишет, что белорусы не имеют ничего общего с балтами, то не пытайтесь его "подправить" и самостоятельно интерпретировать приведенные в статье данные. У Вас это не получится.»
Ну тогда почему же светило ДНК- гениалогии появилось на историческом форуме? Обсуждать вопросы истории не хочет, «учить гениалогии» похоже тоже. Я и сделал вывод, что единственная его цель заткнуть мне рот. Почему, могу только догадываться, поэтому помолчу.
На этом, думаю с обсуждением таблицы Балановского и истории с Вами закончим.
Моим обучением, проверкой глубины и правильности моих взглядов на ДНК- гениалогию предлагаю (при желании конечно) заняться в другой теме: «Основы ДНК- гениалогии».
@staravoit wrote:
Вы взялись опровергать меня, сначала ссылаясь на то, что Балановский чего-то там напутал и его таблица, как я понял, абсурд: «Балановский строит карты так называемых "генетических расстояний" по средним частотам гаплогрупп в популяциях. В итоге получается картина, не имеющая ничего общего с реальностью.»
После наших долгих споров, Вы наконец-то признали: «Нет, в достоверности таблицы Балановского я не сомневался и не сомневаюсь.»
Противоречия здесь нет. Таблица Балановского достоверна в том смысле, что верно отражает частоты гаплогрупп в популяциях. Но она не отражает реальность (то есть происхождение этносов), поскольку не учитывает субклады этих гаплогрупп. Я об этом говорил неоднократно.
И никаких споров у нас с Вами не было. Я Вам говорю, что таблица Балановского не отражает реальность, поскольку не учитывает субклады гаплогрупп, Вы пропускаете это мимо ушей и опять возвращаетесь к теме "генетических расстояний". Это что угодно, но только не спор.
@staravoit wrote:
сами Вы затрудняетесь повторить расчет Балановского тем или другим методом: «А меня эта чудовищно громоздкая, но абсолютно бессмысленная работа действительно пугает.»
В этом нет никакой необходимости, поскольку "генетические расстояния" - это всего лишь усредненный числовой показатель частот гаплогрупп в популяциях, а они видны и так, "на глазок". Я об этом говорил неоднократно.
Ну хорошо. Если Вы объясните, какую дополнительную информацию несут эти "генетические расстояния" по сравнению с частотным распределением гаплогрупп, я Вам посчитаю генетические расстояния между белорусами и киргизами по R1a и N1c.
@staravoit wrote:
Чем особым жители белорусского полесья, могут отличаться от жителей украинского полесья?
А с чего Вы взяли, что они не должны отличаться? Может быть и не должны, но это нужно доказывать. В науке только так. Хотя сам по себе этот вопрос никакого значения не имеет, но раз уж Вы его затронули, тогда доказывайте.
@staravoit wrote:
сравнивали белорусских кривичей с кривичами России.
То же самое. Из чего это следует? Может быть действительно сравнивали именно потомков кривичей, но это нужно доказывать.
@staravoit wrote:
В принципе, это может быть и погрешность расчетов.
Нет, никакой погрешности здесь быть не может. "Генетические расстояния" отражают частоты гаплогрупп в популяции, не более того.
@staravoit wrote:
При этом следует заметить, что литовские популяции крайне не однородны. Западные литовцы (жемайты) отличаются от восточных (аукштайтов) даже по языку.
Это не имеет никакого значения до тех пор, пока не будет установлено, что у белорусов и аукштайтов одна и та же R1a.
@staravoit wrote:
Но вот Балановский делает вывод, после всего, что он сам предложил сравнить: «Таким образом, по наиболее генетически информативным маркерам Y хромосомы белорусы обнаруживают высокое сходство с восточными славянами и большинством западных славян, но генетически далеки от балтов.»
Но мы ведь видим, что славяне на диаграмме не только западные, но и южные. Но ведь они тоже славяне.
Откуда Вы это знаете? Все славяне действительно имеют общее происхождение, но это никак не общеизвестный факт. Это родство нужно доказывать. А вдруг южные славяне - и не славяне вовсе с точки зрения ДНК-генеалогии? Только на славянских языках говорят, и все.
@staravoit wrote:
Это не правка Балановского. Я ему своих мыслей не приписывал.
А я и не говорил, что приписываете. Я сказал, что Вы пытаетесь самостоятельно интерпретировать его данные и посоветовал Вам этого не делать, поскольку Вы не понимаете их значения.
@staravoit wrote:
Мои возражения Балановскому, не в области ДНК-гениалогии (я в ней действительно никто по сравнению с ним), а в Статистике, которую я хотя и давно, но изучал, и с которой Вы мягко говоря не дружите.
И в чем же заключается моя "недружба" со статистикой? Если это не секрет, конечно.
@staravoit wrote:
Это кстати первое, что бросилось мне в глаза, и что породило во мне сомнение, что Вы не тот, за кого себя выдаете.
Моя фамилия Васильченко, я закончил юридический факультет Ставропольского государственного университета в 1999 году, в 2002 году защитил кандидатскую диссертацию по философии. К генетике, да и к биологии вообще никакого отношения по образованию не имею. ДНК-генеалогией заинтересовался примерно год назад, больших знаний, конечно, за это время не приобрел, но в азах темы ориентируюсь более-менее свободно. За кого я себя выдаю?
@staravoit wrote:
Когда я Вам задал вопрос, что это такое, вы ответили набором стандартных фраз, относящихся к аутосомным маркерам
Это неверно. Ничего, что можно было бы отнести к аутосомным маркерам, я не говорил.
@staravoit wrote:
а когда я Вам об этом намекнул, вы поправились, сказав, что выпадения генов «случайность».
:-D
Какие "тонкие" игры Вы ведете, однако. Как борец из старого анекдота, который, будучи скручен узлом, тяпнул себя зубами за ляжку думая, что кусает противника.
Нет здесь никакого "выпадения генов". Речь идет об исчезновении гаплогрупп из популяции. Механизм здесь очень простой - случайные сбои в репродукции Y-хромосомы (рождение девочек или отсутствие потомства вообще по тем или иным причинам). Об этом я Вам с самого начала и написал.
@staravoit wrote:
Никакой закономерности вы не показали.
А что для Вас означает "показать"?
Эта закономерность установлена давно, установлена не мной, я всего лишь Вам о ней сообщил. Если Вы не верите мне, почитайте того же Балановского. Эффект "генетического дрейфа" для Y-хромосомных и митохондриальных гаплогрупп в изолированных популяциях был описан в работе Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской равнине. М. Луч 2007г. С. 145-147. Это книга должна быть в библиотеках. Желаю приятного чтения.
@staravoit wrote:
Но как Балановский мог учесть случайные выпадения генов?
Никак. Поэтому я с самого начала Вам и сказал, что любая выборка в ДНК-генеалогии дефектна, поскольку не репрезентует еще не найденные и уже исчезнувшие генеалогическии линии. И этот методологический дефект статистически неустраним. Собственно, я говорил об этом не один раз. Вы просто не обратили на это внимания.
@staravoit wrote:
Похоже, Вы сами в этом вопросе «плаваете».
Не в чем здесь "плавать", все предельно ясно.
@staravoit wrote:
Вы рассчитали время общего предка R1a1а7 на территории Польши
:-D
Да не рассчитывал я время появления R1a1а7 на территории Польши! Я всего лишь очень грубо и приблизительно прикинул время жизни ближайшего общего предка десяти поляков R1a1а7. Ну каким образом возраст их общего предка (даже будь он аутентичен; а он не аутентичен, поскольку в этой случайной выборке явно "сидели" промежуточные предки со своими возрастами, так что я считал чохом "дядьев" и "племянников") может отражать время появления R1a1а7 на территории Польши? Как здесь можно установить хоть какую-нибудь связь? Благодаря каким методам? Я всего лишь хотел Вам показать, насколько может ВБОП зависеть от выборки, не более того. С таким же успехом я мог бы просто взять любое число "с потолка", но вот решил, на свою голову, сделать мысль наглядней.
@staravoit wrote:
Похоже, Вы не знаете, что время общего предка на разных территориях различны. А значит можно выяснить, откуда народ пришел.
Разумеется, времена жизни общего предка носителей определенной гаплогруппы на разных территориях различны. Но выяснить, откуда народ пришел методами ДНК-генеалогии все равно невозможно. Это мое мнение, я действительно так считаю. Невозможно потому, что сколь угодно древние возраста носители гаплогруппы "несут" с собой при любой миграции. Например, возраст R1b1b2 в США - несколько тысяч лет. А попали R1b1b2 на американский континент всего лишь в конце 15-го века. И здесь ДНК-генеалогия прояснить картину бессильна. Ее данные могут использоваться только как вспомогательное средство, как дополнительный довод, но не сами по себе.
@staravoit wrote:
А Вы называете себя именем человека, написавшего научную работу по ДНК-гениалогии.
:-)
Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету!
Вот мой телефон с форума про Кавказ - 89682779760. Звоните, если уж Вы испытываете такую тягу к установлению моей личности. Я Вам подтвержу, что "смех в темноте" и "красный цилиндр" - это мои ники.
@staravoit wrote:
Я так почитал его пару постов по Вашей ссылке. Похоже, его интересует Кавказ, а не Литва.
Меня интересуют и Литва, и Кавказ, и много чего еще в этой жизни. Я вообще человек весьма любознательный. :)
@staravoit wrote:
Кроме того мне показалось, что его трудно вывести из равновесия, а Вы едва сдерживаетесь только потому, что с Вами не соглашаются.
Это Вам так только кажется. Я просто не обращаю внимания на явных провокаторов. Хотя терпения хватает не всегда. ссылка
А Вы, вроде бы, более-менее реальны, так что на Вас я считаю возможным тратить свое время. Впрочем, я человек достаточно простодушный, меня легко в этом обмануть.
А относительно неформальный тон обсуждения был задан Вами же, я всего лишь решил ему следовать.
@staravoit wrote:
Вы говорите, что пришли учить меня ДНК-гениалогии
Нет, такого я не говорил. Я говорил, что мне приходится это делать, а это совсем не одно и то же. Кстати, я считаю, что Вы должны быть мне за это благодарны. Кто бы еще стал Вам так все разжевывать? :)
@staravoit wrote:
Ну тогда почему же светило ДНК- гениалогии появилось на историческом форуме?
А разве Вы не его завсегдатай?
@staravoit wrote:
Обсуждать вопросы истории не хочет
Собственно исторический аспект проблемы прекратили обсуждать Вы. Всякий, кто станет читать тему, легко в этом убедится.
@staravoit wrote:
Я и сделал вывод, что единственная его цель заткнуть мне рот.
Это второй вывод (после попытки "подправить" Балановского) который Вы пытаетесь сделать, и он также оказывается ошибочным. :)
Куда уж тут заткнуть Вам рот, когда Вы извергаете бессмыслицу с частотой ударов пульса. :)
Нет, Вашу песню "не задушишь, не убьешь". :)
@staravoit wrote:
На этом, думаю с обсуждением таблицы Балановского и истории с Вами закончим.
Аминь.