@staravoit wrote:
6-м веке все наши территории заселены венедами
О народе венеды ничего не известно. Какой была его культура? Язык? В каких исторических событиях он принимал участие? Где располагалась его земля? Если Вы хоть что-нибудь знаете о народе венедов, расскажите, чего отмалчиваться-то?
@staravoit wrote:
О земле выше.
А с этим тогда что делать?
Вене́ты (греч. ’Ενετοί, лат. Veneti) — группа племён, населявших северное побережье Адриатического моря, к северо-востоку от реки По.
А с этим?
Это племя пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью, так как венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов знанием морского дела и опытностью в нем.
А с этим?
Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли
А с этим?
На певтингеровой карте редактировавшейся с I в. н. э. по V в. н. э., венеды локализуются в двух местах, первый раз (как Venadi) с севера Карпат, второй (как Venedi) в низовьях Дуная
Ну так и где же располагались земли венедов? В Италии? В Галлии? В Повисленье? В Прикарпатье? В Нижнем Подунавье? Откройте, наконец уже, секрет, не томите.
@staravoit wrote:
Деяния?:
Это о славянах которых германцы почему-то называли венедами.
@staravoit wrote:
А кто же утверждает, что славяне издревле жили в Европе?
Такова точка зрения staravoit-а.
@staravoit wrote:
Мачинский не учитывает, что в начале 16 века вся литва (которых сейчас называют балтами) была славянской. А сейчас там по русски не все и понимают. Топонимы могли образоваться и в этом промежутке времени, и в том, когда наступал славянский язык.
Мачинский всё учитывает.
С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возникновение этого пласта «славенских» топонимов не могло произойти позднее III в. н. э.
Не согласны с этим докажите обратное, докажите, что здесь когда-либо жило славянское население.
"красный цилиндр"]
Если бы это было так, в Полоцке не было бы своих князей. Понятно это или нет? Если что-то непонятно, скажите толком что именно.
Почему я не должен верить Нестору: "Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. "
Назвал автор ПВЛ, исказив греческий оригинал договора, в котором никаких князей, конечно же, не было. Понятно это или нет? Если что-то непонятно, скажите толком что именно.
Но если такое обвинение Нестора, то предъявите тот греческий оригинал. :-D
В отношении полян, северян, вятичей и радимичей летопись ошибается. Они ниоткуда не приходили, поскольку являлись коренными обитателями своих земель. Ещё раз, что в этом непонятного?
Не понятно на чем основана Ваша уверенность в своих словах. Что бы обвинять Нестора, так нужно чем-то мотивировать. Может и ошибся, но чем это доказано?
"красный цилиндр"]
Потому что присутствует в славянском ареале и отсутствует за его пределами.
Так это сегодня она распространена среди славян. Но Вы же как и я считаете, что наше население просто ославянено. А славяне пришельцы могли иметь и другие гаплогруппы и не иметь именно этой.
@staravoit wrote:
А может это гаплогруппа дославянской руси, которая славянами не была до 11 века?
Не получается. Отсутствует в Скандинавии.
А я как раз и утверждаю, что Русь всегда было вокруг Киева, а не в Скандинавии. Варяжские князья стали русскими, когда утвердились в Киеве. В войске Олега, идущего княжить в Киев отсутствует русь.
Не получается. Готы окончили свой путь в Италии и Испании. I2a-M423-Dinaric там нет.
Готы воевали по всей Европе, но жили: "38} Мы читали, что первое расселение [готов] было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе - в Мизии, Фракии и Дакии; третье - на Понтийском море, снова в Скифии; однако мы нигде не обнаружили записей тех их басен, в которых говорится, что они были обращены в рабство в Бриттании или на каком-то из островов, а затем освобождены кем-то ценою одного коня."
"С того времени везеготы после столь великой и славной победы расселились в обеих Фракиях и в Дакии Прибрежной, владея ими, как родной землей."
"264} Гепиды, силой забравшие себе места поселения гуннов 641, овладели как победители пределами всей Дакии и, будучи людьми деловыми 642, не требовали от Римской империи ничего, кроме мира и ежегодных даров по дружественному договору 643. Император охотно согласился на это, и до сего дня племя это получает обычный дар от римского императора. Готы же, увидев, что гепиды отстаивают для себя гуннские земли, а племя гуннов занимает свои давние места 644, предпочли испросить земли у Римской империи, чем с опасностью для себя захватывать чужие, и получили Паннонию, которая, протянувшись в длину равниною, с востока имеет Верхнюю Мезию, с юга - Далмацию, с запада - Норик, с севера - Данубий 645. Страна эта украшена многими городами, из которых первый - Сирмий, а самый крайний - Виндомина "
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
6-м веке все наши территории заселены венедами
О народе венеды ничего не известно. Какой была его культура? Язык? В каких исторических событиях он принимал участие? Где располагалась его земля? Если Вы хоть что-нибудь знаете о народе венедов, расскажите, чего отмалчиваться-то?
Я же уже писал где земля венедов: "ограждают скалистые Альпы 105. У левого их склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами."
На востоке их земли граничат с герулами (как видно из похода Германариха на венетов.)А те жили около Азовского моря. После покорения венетов, Германарих покаряет эстов, которые расположены на берегах Германского океана. Видимо Балтика и есть то отдаленное побережье. Значит на севере границы венедов шли до Балтики.
Каков был их язык? Наверно такой же как и у склавин, которых славянами и считают: "Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, - именно при перечислении племен, - происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов."
="красный цилиндр"]
А с этим тогда что делать?
Вене́ты (греч. ’Ενετοί, лат. Veneti) — группа племён, населявших северное побережье Адриатического моря, к северо-востоку от реки По.
А с этим?
Это племя пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью, так как венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов знанием морского дела и опытностью в нем.
А с этим?
Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли
А с этим?
На певтингеровой карте редактировавшейся с I в. н. э. по V в. н. э., венеды локализуются в двух местах, первый раз (как Venadi) с севера Карпат, второй (как Venedi) в низовьях Дуная
Ну так и где же располагались земли венедов? В Италии? В Галлии? В Повисленье? В Прикарпатье? В Нижнем Подунавье? Откройте, наконец уже, секрет, не томите.
Что делать? Странно почитайте Иордана и запишите туда же. Склавины и жили где-то в северной Италии: "{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов".
Это о славянах которых германцы почему-то называли венедами.
Может потому, что славяне венедами и были? :-D
Но пишет это не немец, а гот по происхождению.
[
Такова точка зрения staravoit-а.
Старавойт имеет ввиду тех, кого сегодня называют славянами. А на счет славян-пришельцев, которые научили наших предков этому языку Старовойт в растерянности :)
На подозрении - болгары, гунны, готы.
Мачинский всё учитывает.
С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возникновение этого пласта «славенских» топонимов не могло произойти позднее III в. н. э.
Не согласны с этим докажите обратное, докажите, что здесь когда-либо жило славянское население.
Если Мачинский учитывает, что на территории современной Литвы в 16 веке жили славяне, приведите цитату, где он об этом говорит.
Что славяне жили в Литве и Жемайтии в 16 веке говорит Герберштейн, побывавший в 16 веке в этих местах: "Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские."
"О происхождении своем им известно только то, что сообщают их летописи. Перескажем их. Это народ славянский от колена Иафетова; некогда он обитал на Дунае, где сейчас Венгрия и Болгария. Расселившись и рассеявшись затем по различным землям, они стали называться по этим местностям: моравы — по реке (НГ Мораве (March)), другие — чехи (Ozechi), иначе богемцы 60, а также хорваты, белы (Bieli) 61, [серблы (Serbli), т. е.] сербы (Serbii); севшие на Дунае назвались хорутанами (Choruthani) 62; изгнанные валахами пришли к Висле (Istula, Weixl) и получили имя лехов (Lechi) от некоего Леха, князя польского, — вот почему и до сих пор поляки зовутся лехами; прочие — литовцы, мазовшане (Masovii, Masovithn), поморяне (Pomerani, Pommern) 63; севшие по Борисфену возле нынешнего Киева назвались полянами (Poleni), другие древлянами (Drewliani), т. е. обитателями лесов, жившие между Двиной (Dwina) и Припятью (Peti) получили имя дреговичей (Dregovici), у впадающей в Двину реки Полоты (Polta) — полочане (Polentzani), поселившиеся у озера Ильмень (Ilmen), завладели Новгородом и избрали себе государем Гостомысла (Gostomissel) 64, назвавшиеся северянами (Seweri) или северскими (Sewerski) [60] жили по рекам Десне (Desna) и Суле (Sula), а кривичи (Chriwitzi)— выше истоков Волги (Wolha) и Борисфена, столицей у них была крепость Смоленск (Smolensco). Вот что говорят их летописи 59"
А вот официальный документ 15 века, который говорит, что в Жемайтии жили братья полочан, а значит русины:
@staravoit wrote:
Почему я не должен верить Нестору: "Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. "
ПОТОМУ ЧТО В ПОЛОЦКЕ СИДЕЛИ СОБСТВЕННЫЕ КНЯЗЬЯ. Вам что, неясен смысл этой фразы? Почему одно и тоже нужно повторять по тысяче раз?
@staravoit wrote:
Но если такое обвинение Нестора, то предъявите тот греческий оригинал. :-D
Он не сохранился, но в других греческих источниках ни о каких князьях ни разу не упоминается.
@staravoit wrote:
Не понятно на чем основана Ваша уверенность в своих словах. Что бы обвинять Нестора, так нужно чем-то мотивировать. Может и ошибся, но чем это доказано?
Данными археологии. Археологическая подоснова полян, северян, радимичей, вятичей - пеньковская и колочинская культуры. Носители этих культур - автохтоны занимаемых ими территорий.
@staravoit wrote:
Но Вы же как и я считаете, что наше население просто ославянено.
Именно поэтому среди русских эта гаплогруппа встречается относительно редко.
@staravoit wrote:
А славяне пришельцы могли иметь и другие гаплогруппы и не иметь именно этой.
Невозможно. ЭТА ГАПЛОГРУППА ПРЕДСТАВЛЕНА ПО ВСЕМУ СЛАВЯНСКОМУ АРЕАЛУ И ОТСУТСТВУЕТ ЗА ЕГО ПРЕДЕЛАМИ. Вам что, неясен смысл этой фразы? Почему одно и тоже нужно повторять по тысяче раз?
@staravoit wrote:
Готы воевали по всей Европе, но жили
Вижу, Вы опять начинаете откровенно бредить. Вы что, тролль? ГОТЫ ОКОНЧИЛИ СВОЙ ПУТЬ В ИСПАНИИ И ИТАЛИИ. Вам что, неясен смысл этой фразы? Почему одно и тоже нужно повторять по тысяче раз?
@staravoit wrote:
Склавины и жили где-то в северной Италии: "{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов".
Днестр расположен в Италии? Висла расположена в Италии? В Галлии Цезарь со славянами воевал?
@staravoit wrote:
Но пишет это не немец, а гот по происхождению.
Готы по-Вашему не германцы?
@staravoit wrote:
Старавойт имеет ввиду тех, кого сегодня называют славянами.
Так это они жили в Италии?
@staravoit wrote:
А на счет славян-пришельцев, которые научили наших предков этому языку Старовойт в растерянности %)
На подозрении - болгары, гунны, готы.
А может быть staravoit просто придуривается? Готы - германцы, гунны и болгары - алтайцы. Может быть staravoit не учился в средней школе?
@staravoit wrote:
Что славяне жили в Литве и Жемайтии в 16 веке говорит Герберштейн
Не нужно про Литву вообще. Вам привели конкретные славянские топонимы на территории Литвы. Будьте добры, расскажите, когда и при каких обстоятельствах они появились. Когда конкретно ИМЕННО В ЭТИХ МЕСТАХ жили славяне?
@staravoit wrote:
"О происхождении своем им известно только то, что сообщают их летописи. Перескажем их. Это народ славянский от колена Иафетова; некогда он обитал на Дунае, где сейчас Венгрия и Болгария.
А на Дунай они пришли с территории Белоруссии. Именно здесь расположены наиболее древние памятники пражской археологической культуры. Вам что, неясен смысл этой фразы? Почему одно и тоже нужно повторять по тысяче раз?
="красный цилиндр"]
ПОТОМУ ЧТО В ПОЛОЦКЕ СИДЕЛИ СОБСТВЕННЫЕ КНЯЗЬЯ. Вам что, неясен смысл этой фразы? Почему одно и тоже нужно повторять по тысяче раз?
Вы можете повторять эти слова и миллион раз, но без доказательств все равно не поверю.
@staravoit wrote:
Но если такое обвинение Нестора, то предъявите тот греческий оригинал. :-D
Он не сохранился, но в других греческих источниках ни о каких князьях ни разу не упоминается.
Тому, что сохранилось не верите, а тому что не сохранилось верите?????? =-O
А откуда Вы знаете, что было написано в том греческом варианте?
Данными археологии. Археологическая подоснова полян, северян, радимичей, вятичей - пеньковская и колочинская культуры. Носители этих культур - автохтоны занимаемых ими территорий.
Вы ведь говорите о том населении, которое сейчас живет на этой территории. А если пришла кучка славян и через пару поколений растворилась в местном населении, оставив в наследство язык. культуру? Как это зафиксирует археология?
Именно поэтому среди русских эта гаплогруппа встречается относительно редко.
Гаплогруппы привязаны к территориям, а не к национальностям.
Невозможно. ЭТА ГАПЛОГРУППА ПРЕДСТАВЛЕНА ПО ВСЕМУ СЛАВЯНСКОМУ АРЕАЛУ И ОТСУТСТВУЕТ ЗА ЕГО ПРЕДЕЛАМИ. Вам что, неясен смысл этой фразы? Почему одно и тоже нужно повторять по тысяче раз?
Приведем аналогию. Речь не о славянах, а о чукчах. Они впитали в себя русский язык, русскую культуру, а Y-хромосому сохранили свою.
Почему точно так же не могли поступить например кривичи? Ученые изучают их гены и считают славянскими, а насамом деле они не славяне. А Y-хромосома тех, кто научил кривичей славянскому языку (тех первоначальных славян-пришельцев) могла и вообще не сохраниться.
"красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
Готы воевали по всей Европе, но жили
Вижу, Вы опять начинаете откровенно бредить. Вы что, тролль? ГОТЫ ОКОНЧИЛИ СВОЙ ПУТЬ В ИСПАНИИ И ИТАЛИИ. Вам что, неясен смысл этой фразы? Почему одно и тоже нужно повторять по тысяче раз?
Я привел вам мнение ученого древности, гота по происхождению. Он ясно говорит, где жили готы. Если у Вас есть источники. говорящие, что готы остались жить в Испании - приведите цитаты или ссылки на документ.