="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
Склавины и жили где-то в северной Италии: "{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов".
Днестр расположен в Италии? Висла расположена в Италии? В Галлии Цезарь со славянами воевал?
Вы цитату-то прочтите. Днестр назван, как восточная граница склавен. Галлия это территория современной Франции, а не Италии.
Готы по-Вашему не германцы?
Иордан говорит, что готы германцев завоевали. Сами посудите как можно завоевать самих себя?
Так это они жили в Италии?
Не чудите. Наши предки всегда жили на этих землях, только славянами назывались не всегда.
А может быть staravoit просто придуривается? Готы - германцы, гунны и болгары - алтайцы. Может быть staravoit не учился в средней школе?
В школе Старавойт учился. Чему учили прекрасно помнит, так как это был его любимый предмет. Только вот в учебнике не было свидетельств арабского посла к славянам Фадлана, историка 2-го века Иордана, Дублинской рукописи. А они противоречат нашим учебникам.
Не нужно про Литву вообще. Вам привели конкретные славянские топонимы на территории Литвы. Будьте добры, расскажите, когда и при каких обстоятельствах они появились. Когда конкретно ИМЕННО В ЭТИХ МЕСТАХ жили славяне?
Я же писал - в 16 веке и ранее со времен прихода славян.
А на Дунай они пришли с территории Белоруссии. Именно здесь расположены наиболее древние памятники пражской археологической культуры. Вам что, неясен смысл этой фразы? Почему одно и тоже нужно повторять по тысяче раз?
Это все голословно и условно. Зато время появления славян в Европе совпадает с временем прихода туда гуннов и болгар.
@staravoit wrote:
Вы можете повторять эти слова и миллион раз, но без доказательств все равно не поверю.
Доказательств чего???!!! Что в Полоцке князья сидели? Об этом совершенно ясно говорится в Повести временных лет. Вы уверены, что не придуриваетесь?
@staravoit wrote:
Тому, что сохранилось не верите, а тому что не сохранилось верите?????? =-O
Сможете объяснить, какой термин соответствовал русскому князь в греческом первоисточнике?
@staravoit wrote:
А откуда Вы знаете, что было написано в том греческом варианте?
По аналогии с тем, что говорится в других греческих источниках.
@staravoit wrote:
А если пришла кучка славян и через пару поколений растворилась в местном населении, оставив в наследство язык. культуру? Как это зафиксирует археология?
Да археология в этом случае именно и зафиксирует смену культуры. Но никакой смены культуры у полян, северян, радимичей и вятичей нет. Это всё старое, дославянское население.
@staravoit wrote:
Гаплогруппы привязаны к территориям, а не к национальностям.
Гаплогруппы привязаны к людям, имеющим определённою национальность.
@staravoit wrote:
Почему точно так же не могли поступить например кривичи? Ученые изучают их гены и считают славянскими, а насамом деле они не славяне
Никто кривичей славянами не считает. Что касается гаплогрупп современных белорусов, то у них преобладают неславянские с моей точки зрения вариации гаплогруппы R1a-Z280. Так же, как и у русских с украинцами. Этим они отличаются от западных и южных славян, у которых доминируют чисто славянские гаплогруппы R1a-M458 и I2a-M423-Dinaric.
@staravoit wrote:
Если у Вас есть источники. говорящие, что готы остались жить в Испании - приведите цитаты или ссылки на документ.
Вы сумасшедший? :-)
Готы произошли от Магога, сына Иафета, и считаются одного рода со Скифами. Они были обитателями заснеженных вершин запада и жили на горных склонах рядом с другими народами. Согнанные со своих земель нашествием Гуннов, они пересекли Дунай и отдались Римлянам. Но когда более не осталось сил терпеть несправедливости, они в гневе подняли оружие, вторглись во Фракию, опустошили Италию, осадили и взяли Рим, вошли в Галлию и, перейдя Пиренеи, достигли Испании, где поселились и установили свою власть
Исидор Севильский. История готов
В Испании правление готов сохранялось вплоть до вторжения арабов.
@staravoit wrote:
Вы цитату-то прочтите.
Где в этой цитате хоть слово про Италию или Галлию?
@staravoit wrote:
Галлия это территория современной Франции, а не Италии.
И каким же образом венеды оказались и в Италии, и в Галлии?
@staravoit wrote:
Иордан говорит, что готы германцев завоевали. Сами посудите как можно завоевать самих себя?
Одни германцы завоевали других германцев. Ну вот бывает так в жизни, представьте себе.
@staravoit wrote:
Не чудите. Наши предки всегда жили на этих землях, только славянами назывались не всегда.
staravoit как женщина - никогда не лжёт. Он просто не помнит, что говорил пять минут назад. :-)
Это не Вы писали?
Старавойт имеет ввиду тех, кого сегодня называют славянами.
У Вас предки белорусов по всей Европе летают. То Вы их в Италию зашлёте, то обратно в Белоруссию возвращаете.
@staravoit wrote:
они противоречат нашим учебникам.
Это Вам только кажется.
@staravoit wrote:
Я же писал - в 16 веке и ранее со времен прихода славян.
Это пустопорожняя болтовня. Конкретно, кто и когда оставил эти топонимы?
@staravoit wrote:
Это все голословно и условно. Зато время появления славян в Европе совпадает с временем прихода туда гуннов и болгар.
Что условно? Пражская культура - это условно? И Вы ещё будете говорить, что Вы не тролль? То у Вас венеды, жившие в Италии и Галлии за сотни лет до гуннов и болгар предками славян оказываются, то вдруг время появления славян в Европе совпадает с гуннским нашествием. То у Вас собаки лают, то руины говорят :-) Вы вообще сами понимаете, что хотите сказать?
@красный цилиндр wrote:
Доказательств чего???!!! Что в Полоцке князья сидели? Об этом совершенно ясно говорится в Повести временных лет. Вы уверены, что не придуриваетесь?
Где это написано в Повести, что в Полоцке были князья до прихода Рюрика?
Сможете объяснить, какой термин соответствовал русскому князь в греческом первоисточнике?
Первоисточника на греческом не существует. О чем Вы говорите?
По аналогии с тем, что говорится в других греческих источниках.
Другими словами догадки и не более. И их вы противопоставляете древнему документу?
Да археология в этом случае именно и зафиксирует смену культуры. Но никакой смены культуры у полян, северян, радимичей и вятичей нет. Это всё старое, дославянское население.
То есть Вы хотите сказать что до Пражской культуры у полян была тоже Пражская культура? :-D
А если нет, то по археологии они не славяне. =-O
="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
Гаплогруппы привязаны к территориям, а не к национальностям.
Гаплогруппы привязаны к людям, имеющим определённою национальность.
Если бы гаплогруппы были привязаны к национальностям, а не к территории, то у евреев не было бы гаплогрупп R1a, а у русских О, Е.
Никто кривичей славянами не считает. Что касается гаплогрупп современных белорусов, то у них преобладают неславянские с моей точки зрения вариации гаплогруппы R1a-Z280. Так же, как и у русских с украинцами. Этим они отличаются от западных и южных славян, у которых доминируют чисто славянские гаплогруппы R1a-M458 и I2a-M423-Dinaric.
Как-то трудно понимаемо. У восточных славян гаплогруппы не славянские, а у южных и западных славянские, хотя разные? А по каким критериям это определялось? Где тот эталон и почему истинный эталон именно этот?
А может славянских гаплогрупп и вообще нет? Просто набор народов с одинаковым языком?
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
Если у Вас есть источники. говорящие, что готы остались жить в Испании - приведите цитаты или ссылки на документ.
Вы сумасшедший? :-)
Готы произошли от Магога, сына Иафета, и считаются одного рода со Скифами. Они были обитателями заснеженных вершин запада и жили на горных склонах рядом с другими народами. Согнанные со своих земель нашествием Гуннов, они пересекли Дунай и отдались Римлянам. Но когда более не осталось сил терпеть несправедливости, они в гневе подняли оружие, вторглись во Фракию, опустошили Италию, осадили и взяли Рим, вошли в Галлию и, перейдя Пиренеи, достигли Испании, где поселились и установили свою власть
Исидор Севильский. История готов
В Испании правление готов сохранялось вплоть до вторжения арабов.
Теперь ясно. И сто раз повторять не нужно.
="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
Вы цитату-то прочтите.
Где в этой цитате хоть слово про Италию или Галлию?
В цитате западная граница Мурсианское озеро. На мой взгляд это Адриатика.
Да посмотрите где Словения находится. Практически Италия.
И каким же образом венеды оказались и в Италии, и в Галлии?
Венедов в Галлии я не знаю, а в Италии могли оказаться в результате венедской экспансии, о которой говорит Иордан.
Одни германцы завоевали других германцев. Ну вот бывает так в жизни, представьте себе.
Бывает, но некоторые источники при этом называют готов скифами, родственникакми гуннов. А эти народы вроде в германстве не подозревались.
"красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
Не чудите. Наши предки всегда жили на этих землях, только славянами назывались не всегда.
staravoit как женщина - никогда не лжёт. Он просто не помнит, что говорил пять минут назад. :-)
Это не Вы писали?
Что конкретно?
Старавойт имеет ввиду тех, кого сегодня называют славянами.
У Вас предки белорусов по всей Европе летают. То Вы их в Италию зашлёте, то обратно в Белоруссию возвращаете.
Да я вроде вообще противник кочевок по территории Беларуси.
А что касается предков вообще, так мы ведь все от Адама. :-D
@staravoit wrote:
они противоречат нашим учебникам.
Это Вам только кажется.
Когда кажется я крещусь.
Это пустопорожняя болтовня. Конкретно, кто и когда оставил эти топонимы?
Это Вы к Господу богу, или ко мне? Был период, когда наши предки разговаривали на дославянском языке, потом начали разговаривать на славянском. Потом часть предков стала востанавливать дославянский язык с помощью немцев. Вот этот срок можно указать довольно точно. Начало 16 века.
Что условно? Пражская культура - это условно? И Вы ещё будете говорить, что Вы не тролль? То у Вас венеды, жившие в Италии и Галлии за сотни лет до гуннов и болгар предками славян оказываются, то вдруг время появления славян в Европе совпадает с гуннским нашествием. То у Вас собаки лают, то руины говорят :-) Вы вообще сами понимаете, что хотите сказать?
Никогда никаким тролем не был. Это Вы искажаете мои слова. Я сказал: "на подозрении". И не без основания. Гаплогруппа I2 имеет наибольшее распостранение там, где Иордан полагает места поселений готов. Потому готы и на подозрении. Впрочем я не утверждаю. что готы всегда были славянами. Ославянились, как и мы. Иначе бы славяне были известны раньше.
Есть указание Дублинской рукописи 13 века, где утверждается, что славяне раньше назывались гуннами: "(4) На поўнач ад яе, за Венецкім морам[15] знаходзіцца сўседняя зямля венграў. Яе насяляюць славяне (Sclaui), якія называліся гунамі. Пазней яе цэнтрам авалодалі, уварваўшыся туды, венгры. На ёй, мяркую я, быў Рымскі выган (Pascua Romanorum)."
" КНИГА АХМАДА ИБН-ФАДЛАНА ИБН-АЛЬ-'АББАСА ИБН-РАШИДА 55
ИБН-ХАММАДА, КЛИЕНТА МУХАММАДА ИБН-СУЛАЙМАНА, ПОСЛА АЛЬ-МУКТАДИРА
К ЦАРЮ СЛАВЯН
Это – Книга Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида
ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла1
аль-Муктадира к царю славян, в которой он сообщает о том, что он
сам видел в стране турок, хазар, русов, славян, башкир и других
(народов), по части различий их вероучений, истории их царей,
положения многих из их дел...
...До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу:
"О, Аллах! сохрани (в благополучии) царя Балтавара, царя
Булгара". "
@staravoit wrote:
То есть Вы хотите сказать что до Пражской культуры у полян была тоже Пражская культура? :-D
А если нет, то по археологии они не славяне. =-O
На территории расселения полян, северян, радимичей, вятичей НЕТ памятников пражской культуры. Их вообще нет восточней Днепра.
@staravoit wrote:
Если бы гаплогруппы были привязаны к национальностям, а не к территории, то у евреев не было бы гаплогрупп R1a, а у русских О, Е.
Гаплогруппы привязаны к национальностям, а не национальности к гаплогруппам. То есть, такой-то набор гаплогрупп характеризует этнос, а не наоборот. Этничность не предопределяет гаплогруппу.
@staravoit wrote:
Как-то трудно понимаемо. У восточных славян гаплогруппы не славянские, а у южных и западных славянские, хотя разные? А по каким критериям это определялось? Где тот эталон и почему истинный эталон именно этот?
А может славянских гаплогрупп и вообще нет? Просто набор народов с одинаковым языком?
Критерии простые - распространение гаплогруппы и филогения. Гаплогруппы R1a-M458 и I-M423-Dinaric распространены в славянском ареале и отсутствуют за его пределами. Большинство кластеров и субкладов R1a-Z280 представлены у восточных славян, балтов и финно-угров и отсутствуют на Балканах.
@staravoit wrote:
В цитате западная граница Мурсианское озеро. На мой взгляд это Адриатика.
На каком основании?
@staravoit wrote:
Да посмотрите где Словения находится. Практически Италия.
Венеты на территории современной Словении не жили.
Вене́ты (греч. ’Ενετοί, лат. Veneti) — группа племён, населявших северное побережье Адриатического моря, к северо-востоку от реки По. Позднее по имени венетов эта область получила название Венетия (откуда город Венеция и современный регион Венето). Согласно археологическим данным, появились здесь в XII—XI веках до н. э. Предположительно связаны с Атестинской археологической культурой.
Главные города — Атесте (совр. Эсте) и Патавиум (совр. Падуя).
@staravoit wrote:
Венедов в Галлии я не знаю
Наиболее емкое и удивительное повествование о венетах содержит книга Юлия Цезаря «Записки о галльской войне». Мне представляется необходимым привести текст Юлия Цезаря, ибо никакой пересказ не может воспроизвести оригинал.
В книге II «Записок» Юлий Цезарь впервые упоминает венетов:
«34. В то же самое время П. Крас, посланный с одним легионом против венетов, венеллов, осисмов, куриосолитов, эсубиев, аулерков и редонов (все это приморские общины, жившие по берегу Океана), известил Цезаря о том, что все они теперь подчинены владычеству римского народа».
Прежде чем далее приводить текст «Записок», я кратко коснусь времени и обстоятельств жизни автора. 12 июля 100 (или 102) г. до н. э. в древнем патрицианском роде Юлиев родился Гай Юлий Цезарь, внук прославленного полководца с таким же именем. В январе 59 г. до н. э. Юлий Цезарь в Риме вступил в должность консула. Вторым консулом стал представлявший партию сената Бибул. В апреле 59 г. до н. э. в Риме стало известно о намерении гельветов покинуть собственную область на севере современной Швейцарии и искать новые земли для поселений в Галлии. Вскоре Цезарь выехал в Трансальпийскую Галлию, и именно это событие ознаменовало начало повествования «Записок о галльской войне». На латыни название этой бесценной для нас книги выглядит так: «Commentarii de bello Gallico». Каждая из семи книг «Commentarii» соответствует одному году войны, пришедшейся на 58–52 гг. до н. э. «Commentarii» увидели свет вскоре после 52 г. до н. э. Восьмая книга «Commentarii» принадлежит перу Гирция, близкого друга Юлия Цезаря.
Вначале книге III «Commentarii» Юлий Цезарь помещает описание войны, ведшейся римскими легионами и флотом с венетами. Несмотря на пространность текста, я считаю необходимым привести его почти полностью:
«7. …Цезарь имел все основания считать Галлию замиренной. …Молодой П. Красе зимовал с 7-м легионом у самых берегов Океана, в стране андов[63]. был послан… Кв. Веланий и Т. Силием к венетам.
8. Это племя пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью, так как венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов знанием морского дела и опытностью в нем. При сильном и не встречающем себе преград морском прибое и при малом количестве гаваней, которые вдобавок находятся в руках именно венетов, они сделали своими данниками всех плавающих по этому морю. Они начали с того, что задержали Силия и Велания в уверенности, что через них они вернут своих заложников, выданных ими Крассу. Их примеру последовали и их соседи…
9. …Цезарь приказал строить тем временем военные корабли на реке Лигере, впадающей в Океан Венеты стали приводить в боевую готовность свой флот, возлагая на него тем большие надежды, что они были уверены в естественных выгодах своей страны. Они знали, что их сухопутные дороги перерезаны лагунами, а плавание затруднительно по незнакомству с местностью и вследствие малочисленности гаваней; они были уверены также, что наши войска не могут слишком долго задержаться у них из-за недостатка провианта; и если бы даже все происходило вопреки их ожиданиям, то за ними остается численный перевес в кораблях, между тем как римляне ими не распологаат, и, кроме того, в тех местностях, в которых им предстоит вести войну, они не знают ни отмелей, ни гаваней, ни островов; да и самое плавание в закрытом море совсем иное дело, чем в безбрежном, всюду открытом Океане. Согласно с принятым решением, они укрепляют города, свозят в них хлеб из деревень, стягивают как можно больше кораблей в Венетию, где Цезарь несомненно должен был начать военные действия. Для совместного ведения этой войны они принимают в союзники осисмов, лексовиев, намнетов, амбилиатов, моринов, диаблинтов, менапиев, а вспомогательные войска берут из противолежащей Британии».
Из текста несложно понять, что Венетия занимает часть берега континентальной Европы, расположенного напротив Британского архипелага.
@staravoit wrote:
в Италии могли оказаться в результате венедской экспансии, о которой говорит Иордан.
Иордан писал в VI веке н. э., а венеты в Италии известны задолго до нашей эры.
@staravoit wrote:
Бывает, но некоторые источники при этом называют готов скифами, родственникакми гуннов. А эти народы вроде в германстве не подозревались.
Источники в этом ошибаются. История готов хорошо известна, с гуннами и скифами родством они не связаны. Готский язык хорошо изучен, это германский язык. Готская культура типична для германцев.