Объясню почему словене и кривичи, а не полочане и кривичи. По Лаврентьевской летописи полочане - часть словен.
Пару кривичи и словене можно найти и в другом месте летописи. Например в войске Олега, если считать, что они перечислены тоже парами (хотя там каждое племя в разных предложениях), словене указаны дважды. Видимо под одними из них подразумевались полочане:
В цитате просматривается и еще одна пара - пара словене - чудь.
Может показаться, что чудь и словене случайно перечислены рядом. Но в походе Олега на Киев видим эти народы рядом и в одном предложении:
Не потому ли что словене пришли на землю чуди?
Точней сказать, Вы этого не знаете. Что касается лингвистов, то им хорошо известно, что сарматский язык - иранский. И что к балтам в каком бы то ни было смысле сарматы никакого отношения не имеют.
Их знания на уровне гипотез. Увы черепки о языках ничего сказать не могут, а летописи молчат. :-D
Скоре всего, что сарматский язык был не один. Слишком много разноязычных сегодня народов попали в состав Сарматии Птолемея. Кстати у его этих Сарматий две.
Да уже из одного нашего разговора видно, что та же ПВЛ кишит противоречиями.
Если Вы о Несторе, то он в 9 веке не жил, как и мы с Вами. Он пользовался более древними записями и истолковал их так, как сам понимал. К чести Нестора он сохранил записи в таком виде, в каком они и достались ему, не смотря на то, что некоторые из них противоречат его мнению.
Со славянами ситуация обстоит следующим образом. Их прародина - территория современной Белоруссии. В раннем Средневековье славяне покидают свою прародину и уходят на запад - в Центральную Европу, и на юг - на Балканы. Затем, спустя пару столетий, отмечается некоторое возвратное движение. На территории Белоруссии известны славянские племена - полочане, дреговичи, древляне. Но основная масса населения остаётся неславянской и лишь постепенно славянизируется. То же самое касается и России, и Украины. Здесь славянизации подвергаются также изначально неславянские (балтские? иранские? фракийские?) племена - поляне, северяне, радимичи, вятичи, новгородские словене.
Что Беларусь родина слонов я где-то читал. А доказательства предоставить слобо? Летописи пишут, что славяне у нас пришельцы.
А что сегодняшние славяне РБ - ославяненные другие народы (русь, литва, татары), я с Вами полностью согласен.
@staravoit wrote:
Не знаю как у его с языком. Может и ославянился. Но князя этого Рюрик в Полоцк назначил. Из числа руси, которая славянской по всем источникам во времена Рюрика не была.
В Полоцке сидел Рогволод. С русью Рюрика он связан не был. Представитель самостоятельной династии, по всей видимости славянской.
@staravoit wrote:
ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу."
Это перевод с греческого. Что там стояло в оригинале неизвестно. Греки Рюриковичей в это время вообще никак не титуловали. Просто правители и всё. Ни в Чернигове, ни в Любече, ни в Ростове, ни в Переяславле никаких князей не было и быть не могло. Не факт, что эти города во времена Олега вообще существовали.
@staravoit wrote:
Но славяне у Нестора названы пришельцами. Поляне, северяне, радзимичи, вятичи пришельцы, как и полочане.
Неверно, автор ПВЛ ошибся. Поляне, северяне, радимичи и вятичи - местное население. Об этом совершенно ясно свидетельствуют данные археологии. Эти племена вырастают из пеньковской и колочинской культур. То есть этнически они были близки кривичам.
@staravoit wrote:
Не потому ли что словене пришли на землю чуди?
Новгородские словене никуда не приходили. Во всяком случае археологически такие миграции не засвидетельствованы.
@staravoit wrote:
Их знания на уровне гипотез.
Это Вам только кажется. Попробуйте почитать научную литературу.
@staravoit wrote:
Что Беларусь родина слонов я где-то читал. А доказательства предоставить слобо? Летописи пишут, что славяне у нас пришельцы.
О доказательствах было достаточно сказано выше. Древнейшие памятники первой достоверно славянской археологической культуры - пражской - найдены на территории Белоруссии. И никаких свидетельств того, чтобы носители этой культуры были на территории Белоруссии пришельцами нет. С этим прекрасно согласуются и данные письменных источников (ставаны Птолемея), и лингвистики (в праславянском отсутствуют следы контактов с народами Центральной Европы; древнейшие славянские топонимы обнаружены именно в Белоруссии и т. п.), и генетики. Что Вам ещё нужно непонятно.
В Полоцке сидел Рогволод. С русью Рюрика он связан не был. Представитель самостоятельной династии, по всей видимости славянской.
С Рюриком он быть связан не мог, так как жил на 100 лет позже. А вот нащет его славянства, нужно снять розовые очки. Скорее всего он был из того же клана варягов, что и сам Рюрик, хотя и не был его потомком.
Это перевод с греческого. Что там стояло в оригинале неизвестно. Греки Рюриковичей в это время вообще никак не титуловали. Просто правители и всё. Ни в Чернигове, ни в Любече, ни в Ростове, ни в Переяславле никаких князей не было и быть не могло. Не факт, что эти города во времена Олега вообще существовали.
Если не известно, то о чем речь. Если есть другое толкование, так предоставьте, источник укажите. Давайте говорить о том, что известно. Сказано ведь Нестором, что в Любиче Олег своего князя посадил. И в других русских городах наверно тоже: "В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего."
А что касается существования городов в то время, так что нам говорит по этому поводу старушка археология? Или не копали?
Неверно, автор ПВЛ ошибся. Поляне, северяне, радимичи и вятичи - местное население. Об этом совершенно ясно свидетельствуют данные археологии. Эти племена вырастают из пеньковской и колочинской культур. То есть этнически они были близки кривичам
А может ошибся не автор, а те именитые титулованные ученые, которые кучку торговцев за многолюдное племя приняли? Посчитали, что пришельцы уничтожили или изгнали туземцев, а сами начали пахать вместо их землю. :-D
И конечно местное население, на землю которрого пришли славяне, было близко к кривичам. Пришельцы просто постепенно изменили культуру туземцев, потому и "вырастает".
Новгородские словене никуда не приходили. Во всяком случае археологически такие миграции не засвидетельствованы.
Я не знаток археологии, но читал, что археологи не нашли в Новгороде славянской культуры старше времен прихода Рюрика. Какие миграции они могли обнаружить?
Это Вам только кажется. Попробуйте почитать научную литературу.
И что она мне раскажет? Что если кольца и заколки носила немка, то она славянка? :-D
Я ведь не на методологию. Я на постулаты покушаюсь.
О доказательствах было достаточно сказано выше. Древнейшие памятники первой достоверно славянской археологической культуры - пражской - найдены на территории Белоруссии. И никаких свидетельств того, чтобы носители этой культуры были на территории Белоруссии пришельцами нет. С этим прекрасно согласуются и данные письменных источников (ставаны Птолемея), и лингвистики (в праславянском отсутствуют следы контактов с народами Центральной Европы; древнейшие славянские топонимы обнаружены именно в Белоруссии и т. п.), и генетики. Что Вам ещё нужно непонятно.
Про генетику Вы как-то не ясно рассказали. Не увидел я там никаких доказательств.
Ставаны - всего лишб недоказанная гипотеза. Первый раз славяне будут упомянуты 400 лет спустя, как ветвь венедов, которых и Птолемей упоминает.
Лингвисты? Отсутствуют следы контакта? А что все языки индоевропейские? Что уже никакой связи? Ну-ну.
Древнейшая пражская культура в Беларуси обнаружена в Полесье. В Полоцке она не старше 9 века, причем соседствует и существует рядом с банцеровской. И обнаружена совсем недавно. Это что не следы славян-пришельцев? А до этого "черепки" говорили, что банцеровская культура славянская культура и есть.
Ошиблись "черепки", а у Вас они непогрешимы.
@staravoit wrote:
С Рюриком он быть связан не мог, так как жил на 100 лет позже.
Вот именно! А это означает, что полочане сохраняли все эти сто лет независимость от скандинавов.
@staravoit wrote:
А вот нащет его славянства, нужно снять розовые очки. Скорее всего он был из того же клана варягов, что и сам Рюрик, хотя и не был его потомком.
Такое обычно предполагают, но без каких-либо обоснований. А между тем, у всех славянских племён были собственные князья. Куда же они делись? Думаю, вполне можно предположить, что Рогволод был представителем местной славянской династии. В пользу этого свидетельствуют и данные ДНК. Что интересно, у князя Друцкого-Соколинского типичная для славян гаплогруппа.
@staravoit wrote:
И в других русских городах наверно тоже: "В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего."
Вот именно! Посадил мужа - то есть наместника. О князьях здесь речи нет.
@staravoit wrote:
И конечно местное население, на землю которрого пришли славяне, было близко к кривичам. Пришельцы просто постепенно изменили культуру туземцев, потому и "вырастает"
Поляне, северяне, радимичи и вятичи ниоткуда не приходили и их культура никогда не менялась. Это местное, неславянское (балтское?) по происхождению население. Так понятней?
@staravoit wrote:
Я не знаток археологии, но читал, что археологи не нашли в Новгороде славянской культуры старше времен прихода Рюрика. Какие миграции они могли обнаружить?
Не совсем так. Прослеживаются ранние импульсы (VI век) из ареала пражской культуры. Самоназвание словене должно же было откуда-то взяться. Очевидно, была миграция какой-то небольшой группы, быстро растворившейся в массе балтского и финно-угорского населения.
@staravoit wrote:
Я ведь не на методологию. Я на постулаты покушаюсь.
Вы покушаетесь на историю, большая часть которой - бесписьменная. И о которой без опоры на данные археологии сказать вообще ничего нельзя. Вам только кажется, что можно просто взять и начать употреблять чужие вещи. Некоторые культурные формы являются надёжными этническими маркерами. Например, керамика (каждый мастер использует свою технику изготовления), погребальный обряд и другие.
@staravoit wrote:
Про генетику Вы как-то не ясно рассказали.
Более чем ясно, причём неоднократно. Согласно Вадиму Вереничу, распространённая среди славян гаплогруппа I2a-M423-Dinaric имеет наибольшее разнообразие в Полесье, что указывает на этот регион как на родительский для неё.
@staravoit wrote:
Ставаны - всего лишб недоказанная гипотеза.
Которая хорошо согласуется с другими данными.
@staravoit wrote:
Первый раз славяне будут упомянуты 400 лет спустя, как ветвь венедов, которых и Птолемей упоминает.
О народе венеды ничего не известно. Какой была его культура? Язык? В каких исторических событиях он принимал участие? Где располагалась его земля?
@staravoit wrote:
Лингвисты? Отсутствуют следы контакта?
Именно так. Если бы прародина славян располагалась в Центральной Европе, славяне контактировали бы с населяющими этот регион народами - с кельтами, с иллирийцами, с италиками. Но следов таких контактов в праславянском языке нет. Кроме того, если бы славяне были народом, издревле населявшим Центральную Европу, они бы попали в поле зрения античных авторов. Но этого не произошло. Значит, сидели где-то очень далеко. Леса Белоруссии для такого укрытия подходят идеально.
@staravoit wrote:
Древнейшая пражская культура в Беларуси обнаружена в Полесье
Вот именно! А в Полесье её носители сдвинулись с севера. Из ареала культуры штрихованной керамики. Согласно Д.А. Мачинскому, "на территории восточной Литвы, там, где балтская культура сменяет «славенскую» КПШК, обнаруживается мощный пласт топонимов (преимущественно гидронимов) с корнем šlav-, соответствующий той западной части ст(л)аванов Кл. Птолемея, которая в первой половине II в. и граничила с западными балтами-судинами. С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возникновение этого пласта «славенских» балтских топонимов не могло произойти позднее III в. н. э. (река Šlavanta, озеро Šlavantas, река Šlavė, на которой расположена деревня Šlavėnai – т. е. река Слава и деревня Славены, поле Šlavintai и городище КПШК Славичи в соседней Белоруссии и т. д.). Лингвистический анализ этого гидронимического пласта показывает его исконную связь с этнонимом *slavēne/slavāne" (Мачинский Д.А. Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. - Вып.XLIX. - СПб. - 2009. - C. 474).
=Вот именно! А это означает, что полочане сохраняли все эти сто лет независимость от скандинавов.=
Скажем так. От Рюриковичей. Хотя в начале своего княжения Рюрик посадил в Полоцк своего наместника.
=Такое обычно предполагают, но без каких-либо обоснований. А между тем, у всех славянских племён были собственные князья. Куда же они делись? Думаю, вполне можно предположить, что Рогволод был представителем местной славянской династии. В пользу этого свидетельствуют и данные ДНК. Что интересно, у князя Друцкого-Соколинского типичная для славян гаплогруппа.=
Это кто там исследовал ДНК Рогволода? Его могилу хотя бы нашли? Обоих сыновей Рогволода Добрыня убил вместе с самим Рогволодом. Изяслав и его потомки несли метки Владимира, а не Рогволода. Какие ДНК?
И опять же, как с научностью? Князья это государство. Государственность на Руси до прихода Рюрика?
=Вот именно! Посадил мужа - то есть наместника. О князьях здесь речи нет.=
Так когда дань в их пользу брал, назвал князьями, да еще великими.
=staravoit писал(а):
А что касается существования городов в то время, так что нам говорит по этому поводу старушка археология? Или не копали?
Ссылка=
По ссылке открывается форум, где непонятно что искать. Нельзя ли своими словами?
=Поляне, северяне, радимичи и вятичи ниоткуда не приходили и их культура никогда не менялась. Это местное, неславянское (балтское?) по происхождению население. Так понятней?=
Если Вы имеете ввиду население этих земель в 10 – 13 веке, так я с Вами соглашусь. Только ведь летопись говорит о пришельцах славянах. Они конечно взяли себе название местностей, где осели, так и возможно названия туземного населения (как кривичей). Но с фактом их прихода нужно что-то делать. Как-то объяснять. И язык славянский откуда-то взялся.
Не с неба же он упал.
=
Не совсем так. Прослеживаются ранние импульсы (VI век) из ареала пражской культуры. Самоназвание словене должно же было откуда-то взяться. Очевидно, была миграция какой-то небольшой группы, быстро растворившейся в массе балтского и финно-угорского населения.=
Так я же про то и толкую. Пришла кучка торговцев.
С названием конечно сложнее. Есть две взаимоисключающие, вполне правдоподобные версии.
=Вы покушаетесь на историю, большая часть которой - бесписьменная. И о которой без опоры на данные археологии сказать вообще ничего нельзя. Вам только кажется, что можно просто взять и начать употреблять чужие вещи. Некоторые культурные формы являются надёжными этническими маркерами. Например, керамика (каждый мастер использует свою технику изготовления), погребальный обряд и другие.=
Я за то, чтобы не считать гипотезы догмами. Увидел мастер в соседнем городе гончарный круг – взял на вооружение. Предметы укарашения и с грабителями могли попасть. Погребальный обряд вообще до христианства слабо просвечивается, так как все сжигалось.
=Более чем ясно, причём неоднократно. Согласно Вадиму Вереничу, распространённая среди славян гаплогруппа I2a-M423-Dinaric имеет наибольшее разнообразие в Полесье, что указывает на этот регион как на родительский для неё.=
А как с гипотезой, что гаплогруппа I реликтовое население доледниковой эпохи? Почему она обязательно славянская? А может это гаплогруппа дославянской руси, которая славянами не была до 11 века?
А вообще, я думаю, что это гаплогруппа готов. На сегодня она сплошным ковром на Балканах. А именно там закончили свой кочевой путь готы, гунны. Вот если они праславяне, тогда да.
=Ставаны - всего лишь недоказанная гипотеза.
Которая хорошо согласуется с другими данными.=
Да с чем она согласуется. В 6-м веке все наши территории заселены венедами, а никаких ставан и духом не пахнет: «В Скифии первым с запада живет племя гепидов 102, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия 103; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий 104; стремительный и полный {34} водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы 105. У левого их склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.
{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.
{36} На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии 114, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты 115, вполне мирный народ. {37} К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров 116, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.
Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар 117, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.
А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам 118. Ибо одни из них зовутся альциагирами 119, другие - савирами 120, но места их поселений разделены: альциагиры - около Херсоны, куда жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю. Хунугуры 121 же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов 122; их устрашила отвага столь многочисленных мужей 123. »
=О народе венеды ничего не известно. Какой была его культура? Язык? В каких исторических событиях он принимал участие? Где располагалась его земля?=
О земле выше. Деяния?:
«{119} После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, - именно при перечислении племен, - происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов 375. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха 376.»
=Именно так. Если бы прародина славян располагалась в Центральной Европе, славяне контактировали бы с населяющими этот регион народами - с кельтами, с иллирийцами, с италиками. Но следов таких контактов в праславянском языке нет. Кроме того, если бы славяне были народом, издревле населявшим Центральную Европу, они бы попали в поле зрения античных авторов. Но этого не произошло. Значит, сидели где-то очень далеко. Леса Белоруссии для такого укрытия подходят идеально.=
А кто же утверждает, что славяне издревле жили в Европе? Они появились здесь в 4-6 веке.
=Вот именно! А в Полесье её носители сдвинулись с севера. Из ареала культуры штрихованной керамики. Согласно Д.А. Мачинскому, "на территории восточной Литвы, там, где балтская культура сменяет «славенскую» КПШК, обнаруживается мощный пласт топонимов (преимущественно гидронимов) с корнем šlav-, соответствующий той западной части ст(л)аванов Кл. Птолемея, которая в первой половине II в. и граничила с западными балтами-судинами. С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возникновение этого пласта «славенских» балтских топонимов не могло произойти позднее III в. н. э. (река Šlavanta, озеро Šlavantas, река Šlavė, на которой расположена деревня Šlavėnai – т. е. река Слава и деревня Славены, поле Šlavintai и городище КПШК Славичи в соседней Белоруссии и т. д.). Лингвистический анализ этого гидронимического пласта показывает его исконную связь с этнонимом *slavēne/slavāne" (Мачинский Д.А. Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. - Вып.XLIX. - СПб. - 2009. - C. 474).=
Мачинский не учитывает, что в начале 16 века вся литва (которых сейчас называют балтами) была славянской. А сейчас там по русски не все и понимают. Топонимы могли образоваться и в этом промежутке времени, и в том, когда наступал славянский язык.
Что касается русского государства, так русины и в 10 веке славянами еще не были.
Я згодны з вамі!
@staravoit wrote:
в начале своего княжения Рюрик посадил в Полоцк своего наместника.
Если бы это было так, в Полоцке не было бы своих князей. Понятно это или нет? Если что-то непонятно, скажите толком что именно.
@staravoit wrote:
Изяслав и его потомки несли метки Владимира, а не Рогволода.
ДНК Изяслава никто не исследовал. У князя Друцкого-Соколинского гаплогруппа типичная для славян.
@staravoit wrote:
Так когда дань в их пользу брал, назвал князьями, да еще великими.
Назвал автор ПВЛ, исказив греческий оригинал договора, в котором никаких князей, конечно же, не было. Понятно это или нет? Если что-то непонятно, скажите толком что именно.
@staravoit wrote:
По ссылке открывается форум, где непонятно что искать. Нельзя ли своими словами?
Там всё понятно.
@staravoit wrote:
Только ведь летопись говорит о пришельцах славянах
В отношении полян, северян, вятичей и радимичей летопись ошибается. Они ниоткуда не приходили, поскольку являлись коренными обитателями своих земель. Ещё раз, что в этом непонятного?
@staravoit wrote:
Увидел мастер в соседнем городе гончарный круг – взял на вооружение. Предметы укарашения и с грабителями могли попасть
Археологи прекрасно умеют различать предметы импорта от самосдельных вещей.
@staravoit wrote:
Погребальный обряд вообще до христианства слабо просвечивается, так как все сжигалось.
У кого сжигалось, у кого не сжигалось. У разных народов была разная погребальная обрядность.
@staravoit wrote:
Почему она обязательно славянская?
Потому что присутствует в славянском ареале и отсутствует за его пределами.
@staravoit wrote:
А может это гаплогруппа дославянской руси, которая славянами не была до 11 века?
Не получается. Отсутствует в Скандинавии.
@staravoit wrote:
А вообще, я думаю, что это гаплогруппа готов. На сегодня она сплошным ковром на Балканах. А именно там закончили свой кочевой путь готы, гунны. Вот если они праславяне, тогда да.
Не получается. Готы окончили свой путь в Италии и Испании. I2a-M423-Dinaric там нет.