Серж писал(а):Карта Литвы.
Я вижу там административного деление Польши.Вот вам карта Германии. http://zarubezhje.narod.ru/texts/poland.htm Пруссия там даже с Берлином, всем понятно это не этническае Пруссия и пруса найти там то время уже было бы трудно.Так и на вашей карте это не этническае Литва а с Русынскими землями,которие уже давно присоединены к Литве.Может прислушайтесь к Prof. Dr. Henryk PASZKIEWICZ ,вам как ЛІЦВІНУ польский язык как Родной,и вот он пишет :Litwini należą do grupy t.zw Bałtów. Do Bałtów należeli pozatern Prusacy i Łotysze. Wszystkie te trzy grupy narodowościowe, jeśli chodzi o wielkość zamieszkałego przez nich terenu i stopień kultury, były sobie mniej więcej równe. Każda z nich przechodziła zupełnie inne koleje losu w dziejach. Prusacy wyginęli z ręki Krzyżaków. Łotysze, znajdujący się pod panowaniem Zakonu Inflanckiego, wprawdzie nie wyginęli, ale też i państwa własnego niepodległego nie mieli, aż dopiero odzyskali wolność po I-ej wojnie światowej.
Litwa stworzyła natomiast ogromne państwo od Bałtyku po stepy czarnomorskie, po Bug na zachodzie, a na wschodzie przekraczając linię Dniepru iDźwiny.
W momencie, gdy się Polska połączyła z Litwą, Litwa była terytorialnie większa od Polski, ale Polska miała więcej ludności. Jeśli chodzi o terytorium etniczne Litwy, było ono bardzo niewielkie (vide mapa).
Zazwyczaj duże państwa przyłączają małe; w wypadku Litwy sprawa przedstawiała się odwrotnie, gdyż mała Litwa przyłączyła do siebie o wiele większe kraje ruskie i to nie tylko drogą podbojów, lecz i pokojową. Litwini początkowo szli naprzód bez wyraźnie ustalonego planu, który się dopiero później zaczął krystalizować. Stolicą Litwy dawnej był Kiernów nad Wilią (o 36 km od Wilna); dopiero w miarę zdobywania ziem ruskich stolica przesuwa się do Wilna (wiek XIV .Sposób utworzenia wielkiego państwa i sposób rządzenia nim dowodzi, że Litwini byli narodem o dużym rozumie politycznym i zdolnościach organizacyjnych.
SNORAS
Я вижу там административного деление Польши
Пусть так.Есть административная территория Жемайтия,включающая Аукштайтию,а есть -Литва(Беларусь+Виленский край)
Серж писал(а):Цитата:SNORAS Я вижу там административного деление Польши
Пусть так.Есть административная территория Жемайтия,включающая Аукштайтию,а есть -Литва(Беларусь+Виленский край)
POLAND под картой означаеть ,что уже все практически понимають данную территорию как польшу. Знатное шляхта ополячина,и как из русина превратилес литвина,так бы сегодня уже стали гордым поляком.Это политическая карта а ни этническая .Когда из объятие Польши выташила Россия,присоединило своей "тюрме народов" Литва сужилось прежние рубежи, 20 в. мои прадеды сумели создать государство этнических границах ,конечно некоторые территории безвозвратно потерянные.Нет государство которое бы оспаривало наше название.ЛІЦВІНЫ свою ненависть Литовской Республике могуть вылить на форумах,играть всезнаючих историков,утопии никаму неинтересны.
Белорусы и литвины. Возможно ли согласие?
http://vsr.mil.by/2011/09/07/belorusy-i-litviny-vozmozhno-li-soglasie/
@SNORAS wrote:
Серж писал(а):Цитата:SNORAS Я вижу там административного деление Польши
Пусть так.Есть административная территория Жемайтия,включающая Аукштайтию,а есть -Литва(Беларусь+Виленский край)
POLAND под картой означаеть ,что уже все практически понимають данную территорию как польшу. Знатное шляхта ополячина,и как из русина превратилес литвина,так бы сегодня уже стали гордым поляком.Это политическая карта а ни этническая .Когда из объятие Польши выташила Россия,присоединило своей "тюрме народов" Литва сужилось прежние рубежи, 20 в. мои прадеды сумели создать государство этнических границах ,конечно некоторые территории безвозвратно потерянные.Нет государство которое бы оспаривало наше название.ЛІЦВІНЫ свою ненависть Литовской Республике могуть вылить на форумах,играть всезнаючих историков,утопии никаму неинтересны.Белорусы и литвины. Возможно ли согласие?
http://vsr.mil.by/2011/09/07/belorusy-i-litviny-vozmozhno-li-soglasie/
Да нет у нас к Вам никакой ненависти. Вы для нас просто удобные аппоненты в исторических спорах. Без вас форум был бы не интересен.
Из приведенной Вами работы четко видно, что белорусский народ зародился во времена борьбы с полонизаторами из населения ВКЛ (оно иназывалось соседними народами литвинами). Различия между литвинами и русинами чисто религиозные. Никакие это не разные этносы или нации, которых в то время и вообще не было.
staravoit писал(а):
Различия между литвинами и русинами чисто религиозные. Никакие это не разные этносы или нации, которых в то время и вообще не было.
Какое по вашаму различия между югославами и сербами ? Причем тут религия?Это политонимы,житель Великого княжества Литовского Скорина за границей именовал себя «литвином», иногда «русином», а внутри страны — обычно «полочанином».Так, белорус — подданный Великого княжества Литовского, даже будучи православным, в Русском государстве воспринимался как литвин, каковым мог именовать себя и сам. В то же время представители собственно литовских или белорусских шляхетских родов, выезжавшие на службу московского государя, переходя в православие или состоя в нем прежде, становились по определению русскими. Этносы Великого княжества были разные,в Литве жили балтийскоязычные язычники.
В состав Литовского государства вошли первые русские земли (Новогрудок, Слоним, Волковыск). Литва была в основном языческой со всеми вытекающими из этого проблемами – затрудненным блокированием с потенциальными союзниками и угрозой Крестовых походов. В самом деле – кто только не приезжал в Ливонию и Пруссию, дабы воевать с литовцами: французы и англичане, голландцы и чехи, итальянцы, венгры и норвежцы. При этом сама Литва – Великое Княжество Литовское – поступательно увеличивала подконтрольные территории за счет русских земель. При Гедимине и Ольгерде в состав ВКЛ вошли Пинская, Туровская, Полоцкая и Волынская земли, Брянск, Киев и Минск. Периодически сюзеренитет ВКЛ распространялся на Смоленск, под влияние Литвы порой подпадали Тверь, Новгород и Псков.Забавно, что при этом тевтонско-ливонские походы на Литву сравнительно редко затрагивали ее "русскую" часть: это, в общем, делалось намеренно – ведь русские не были язычниками!
Вообще же, не испытай Русь монгольского разорения, православные части ВКЛ определенно поглотили бы коренную Литву, ассимилировав ее население и обратив его в свою конфессию. Но вышло – как вышло , в языческой Литве на русском языке велась значительная доля делопроизводства, а русские формирования давали весомую часть вооруженных сил ВКЛ. http://www.polit.ru/article/2008/05/05/litva/
SNORAS
Но вышло – как вышло , в языческой Литве на русском языке велась значительная доля делопроизводства, а русские формирования давали весомую часть вооруженных сил ВКЛ. http://www.polit.ru/article/2008/05/05/litva/
На литовском (старобеларуском) велось практически всё делопроизводство в Литве до времён Короля Стефана Батория(венгра),который стал пользоваться латинским,так как не знал ни старобеларуского(литовского),ни польского.
По переписи войска ВКЛ даже в Жемайтии жемайты и аукштайты составляли совсем малое количество.Почти вся шляхта Жемайтии в этто время-литвины(беларусы) со славянскими именами (фамилиями) или же с именами с балтийским корнем,но славянским формантом(окончанием).Последних было меньше чем славянских имён (фамилий).В то же время крестьяне -жемайты и аукштайты преобладали(в Жемайтии).По следующей переписи войска шляхты из жемайтов и аукштайтов(в Жемайтии) уже побольше-стали и их приобщать к общему делу.
@SNORAS wrote:
Какое по вашаму различия между югославами и сербами ? Причем тут религия?Это политонимы,житель Великого княжества Литовского Скорина за границей именовал себя «литвином», иногда «русином», а внутри страны — обычно «полочанином».Так, белорус — подданный Великого княжества Литовского, даже будучи православным, в Русском государстве воспринимался как литвин, каковым мог именовать себя и сам. В то же время представители собственно литовских или белорусских шляхетских родов, выезжавшие на службу московского государя, переходя в православие или состоя в нем прежде, становились по определению русскими. Этносы Великого княжества были разные,в Литве жили балтийскоязычные язычники.
В состав Литовского государства вошли первые русские земли (Новогрудок, Слоним, Волковыск). Литва была в основном языческой со всеми вытекающими из этого проблемами – затрудненным блокированием с потенциальными союзниками и угрозой Крестовых походов. В самом деле – кто только не приезжал в Ливонию и Пруссию, дабы воевать с литовцами: французы и англичане, голландцы и чехи, итальянцы, венгры и норвежцы. При этом сама Литва – Великое Княжество Литовское – поступательно увеличивала подконтрольные территории за счет русских земель. При Гедимине и Ольгерде в состав ВКЛ вошли Пинская, Туровская, Полоцкая и Волынская земли, Брянск, Киев и Минск. Периодически сюзеренитет ВКЛ распространялся на Смоленск, под влияние Литвы порой подпадали Тверь, Новгород и Псков.Забавно, что при этом тевтонско-ливонские походы на Литву сравнительно редко затрагивали ее "русскую" часть: это, в общем, делалось намеренно – ведь русские не были язычниками!
Вообще же, не испытай Русь монгольского разорения, православные части ВКЛ определенно поглотили бы коренную Литву, ассимилировав ее население и обратив его в свою конфессию. Но вышло – как вышло , в языческой Литве на русском языке велась значительная доля делопроизводства, а русские формирования давали весомую часть вооруженных сил ВКЛ. http://www.polit.ru/article/2008/05/05/litva/
Ну, с первым абзацем я практически согласен, за исключением фразы: «Этносы Великого княжества были разные,в Литве жили балтийскоязычные язычники.». А как по Вашему назывались славяноязычные язычники?
В Великом Княжестве Литовском изначально были и Новогрудок, и Полоцк, и Слоним , и Волковыск, да и другие города западной Беларуси и Витебской области. Если Вы проанализируете достоверные документы 13-14 веков, то увидите, что ВКЛ началось с того, что Миндовг захватил всю Литву, а конкретно земли Полоцкого княжества и Жемайтию (только не в современном ее понятии, а в пределах тех земель, что он подарил немцам). На этой же территории княжит впоследствии Войшелк. Миндовг ни в одном документе не говорит, что он князь русских земель. Он называет себя: «Миндовг, милостью божьей король Литвы». Это Гедимин, присоединивший Туров, Пинск, Брест, называет себя: «Гедимин, король литовцев и многих русских и проч[ее]» (обратите внимание, что многих, но не всех). А после того, как Ольгерд захватил всю Украину, его наследник Ягайло уже именует себя: «Мы, Ягайло, божьей милостью великий князь литовский, Руси господин и наследник урожденный» (обратите внимание, что о Жемайтии ни слова). Жемайтским ВКЛ стало только при Александре Ягелончике в конце 15 века: «Алекъсандр (сам Алексанъдр), Бож(ь)ю м(и)л(о)стью, *великии княз(ь) литовскии, рускии, жомоитскии и иных ».
Немцы до территории современной Беларуси просто не доходили, если не считать нескольких походов на Гродно и Новогрудок. На большее у них видимо не было сил. Они и в этих «неглубоких» походах часто были биты.
В татарское разорение Руси я просто не верю. Это русские князья сами друг друга разорили, а на татар списали. Это Екатерина придумала 300-летнее иго. Летописи ни о каком иге не пишут. А пока был жив Батый, Русь татарам даже дань не платила. Скорее всего, татары пришли на Русь как союзники Ярослава Всеволодовича.
Если бы большинство населения не говорила в ВКЛ по-русски, Ольгерд бы просто не стал менять латынь, на русский язык. Летописцы 16 века отмечают, что в их время в Литве и Жемайтии живут большей частью русские. Это значит, что русская церковь и славянский язык к тому времени уже поглотили ту самую «коренную Литву». Список войска только отражает истинное положение дел. Чем позднее составлялся список, то больше в нем балтских имен и фамилий и меньше славянских. Это может значить лишь одно – балтский язык наступает. А сегодня у вас уже по-русски наверно мало кто и понимает. Потому Вам и кажется, что коренная Литва – это вы. На самом деле ваши земли были второстепенными окраинами при создании ВКЛ. И это говорю не я, а создатель ВКЛ - Миндовг.
@staravoit wrote:
В татарское разорение Руси я просто не верю. Это русские князья сами друг друга разорили, а на татар списали. Это Екатерина придумала 300-летнее иго. Летописи ни о каком иге не пишут
Есть хорошая пословица - Глупому не страшно и с ума сойти.
@SNORAS wrote:
staravoit писал(а):В татарское разорение Руси я просто не верю. Это русские князья сами друг друга разорили, а на татар списали. Это Екатерина придумала 300-летнее иго. Летописи ни о каком иге не пишут
Есть хорошая пословитца - Глупому не страшно и с ума сойти.
Если это все Ваши аргументы, то это не серьезно. Прочтите летописи. Где там хотя бы слово "иго" присутствует? А если читать Лаврентьевскую летопись, то видно, что Ярослав явно союзник Батыя. Он не прячится во время нашествия, подобно Даниилу Галицкому. Он забирает власть в Руси, завоевывает русские города, воюет с Литвой. И Батый где-то рядом. а он его похоже не боится. А может Вы можете привести цитату летописей об уплате дани татарам во время жизни Батыя?
