@Серж wrote:
SNORAS -"Жемайтия-треть Литвы".Вот немецкая карта Жемайтии 16 века-практически современная Литва без Виленского края.
&filetimestamp=20100427185028 И она вошла в состав Литвы в1422 году на правах автономии.
.jpg)
Карта очень даже согласуется со Списком дорог. Примерно по этой границе Жемайтии и Литвы Миндовг дарил немцам земли.
@Серж wrote:
"Жемайтия-треть Литвы"
Сами Жемайты луче других знают свои этнографические границы в ЛР, кто вам дал право решать за них? Вот их сайт, http://www.samogit.lt/index-en.htm Жаль, на англиском, но информация от самых жемайтов. Вот карты с границами Жемайтии 1569 г. http://zincavage.org/litwa1569.html и 1631г.
http://maps4u.lt/lt/maps.php?img=Karte_von_Polen_und_den_angranzenden_Provinzen_1793_I-&w=600&h=400&cat=11. Но сами этнические жемайты не занимали всю територию. Жемайтия всегда была с Литвой, только 1383 г. Жемайтию Ордину уступил Ягайла, а 1384, 1392, 1400, 1409 г. Витаут. 1422 г. Ордин лишь отказался от претензии на ние. Ну, скажим, лицвины имеют претензии на Вильнюс, а что, Вильнюс не наша столица? За пределами жемайтии начинаются другие Балтские Литовские земли, свой лицвинский славянский скелет ищите возле Минска.
Ищите старажитную Литву? А ваши Белоруские историки давно нашли. Посмотрите на видео, удобно, если с первого раза не дайдет, повторите.
Указана и карта, и ясно сказано: Литва, одна из Балтских племён, обьеденило другие балтские племена и пошла на Чёрную Русь, то есть, на ваш Новгородок, но, я думаю, не поверите.
@SNORAS wrote:
Серж писал(а):SNORAS -"Жемайтия-треть Литвы"
Сами Жемайты луче других знают свои этнографические границы в ЛР, кто вам дал право решать за них? Вот их сайт, ...Указана и карта, и ясно сказано: Литва, одна из Балтских племён, обьеденило другие балтские племена и пошла на Чёрную Русь, то есть, на ваш Новгородок, но, я думаю, не поверите.
= Сами Жемайты луче других знают свои этнографические границы в ЛР, кто вам дал право решать за них? =
А тот же самый, кто и вам за нас.
= Ну, скажим, лицвины имеют претензии на Вильнюс, а что, Вильнюс не наша столица?=
Да не нужна она нам. Зачем нам польский вопрос, нам бы у себя разобраться.
= свой лицвинский славянский скелет ищите возле Минска. =
Спасибо за подсказку, но мы как-нибудь сами решим.
= Ищите старажитную Литву? А ваши Белоруские историки давно нашли.=
А не верим мы им, так же как и Вам.
@SNORAS wrote:
Сами Жемайты луче других знают свои этнографические границы в ЛР, кто вам дал право решать за них?
Не мы так решили,а немецкие картографы,историки того времени.Я думаю им было виднее чем Вам и нам.
По материалам "История Литвы"Джорджа Охманского
Карта-Балты в 12 веке.
Неожиданная карта....И Аукштайтия(аукштайты как племя) нашлась.И совсем не на востоке современной Литвы.А в Беларуси.Южнее литвы,дзяволты,нальшан.Это многое объясняет....
АУКШТАЙТИЯ-НА МЕСТЕ ЛЕТОПИСНОЙ ЛИТВЫ,МЕЖДУ ГРОДНА И МИНСКОМ.
Теперь понятно,почему для жемайтов наша летописная Литва(в Беларуси)-"Верхняя Земля"....
И статья интересная-там же-
Powstałe przed połową XIII w i okrzepłe w XIV stuleciu państwo litewskie za Giedymina oraz Olgierda i Kiejstuta przekształciło się w dwu-narodościowe państwo litewsko – ruskie. Składało się ono bowiem z ziem Litwy i Rusi (przyszłej Białorusi i Ukrainy), a obejmowało ogromne terytorium około 800 tys. km2. Z tego jednak na obszar Litwy etnicznej przypadało niewiele ponad 80 tys. km2 tj. około 10% państwa. Wobec szczupłości litewskiego obszaru etnicznego siły samej Litwy nie był znaczne, gdyż kraj przy średniej gęstości zaludnienia 4-5 osób na km2 liczył najwyżej 300 tys. mieszkańców. Toteż państwo litewskie korzystało w coraz większym stopniu z sił i zasobów podległej mu Rusi. Osadnictwo w tym okresie skupiało się najgęściej na żyznych glebach nad wodami. Najludniejsza była ziemia litewska i miednicka, natomiast dobrze zagospodarowana ziemia korszowska w rezultacie najazdów krzyżackich został w większości zniszczona.
"....двународовое панство литовско-руское.Состояло оно с земель Литвы и Руси (будущие Беларусь и Украина)...."Я правильно перевёл?
Какими глазами фанатика лицвина нужно смотреть,чтоб на карте 12 века балских земель увидеть Белорусию и Литву между Минском и Гродно? На карте точками обнесина територия балтов, потом пунктирными линиями разделина на племяни ятвинги,прусы,латгалы,куршы,земгалы,селы.А жемайты,аукштайты,нальшани и дзяволта указаны в месте, и надтпись "Литва" между реками Неман и Нерис. ПО этой карте Литву ни кто не станет искать не в Белорусии, не в Польше
@Серж wrote:
w dwu-narodościowe państwo litewsko – ruskie. Składało się ono bowiem z ziem Litwy i Rusi (przyszłej Białorusi i Ukrainy), a obejmowało ogromne terytorium około 800 tys. km2. Z tego jednak na obszar Litwy etnicznej przypadało niewiele ponad 80 tys. km2 tj. około 10% państwa.
Я,зная русский язык, понял по тексту так: Государство двух народов литовского и русского. Составляли иё земли Литвы и Руси(то есть, под понимание Русь теперешние Белорусь и Украина)она занимало огромную територию 800 т км2.Но на долю самой этничной Литвы приходится около 80 т км2 то есть 10% територии государства.
Не карта,не текст лицвинскому делу не помог.
SNORAS,Вы прикидываетесь? Аукштота -на территории современной Беларуси,южнее литвы(А не на востоке современной Литвы).Города Гродна,Слоним,Лида,Волковыск-на территории балтских племён.Полоцк-на границе.Вот и возникает у нас летописная Литва,которая для жемайтов-Аукштота-"Верхняя Земля"Её и называет автор-этнической Литвой-80 тыс.кв.км(современная Литва-62 тыс.кв.км.,а без Виленского края-50)И перевод-такой-"состоит из Литвы и Руси (в будущем -Беларусь и Украина) Может нас кто рассудит?
Серж писал(а):"Её и называет автор-этнической Литвой-80 тыс.кв.км(современная Литва-62 тыс.кв.км.,а без Виленского края-50)И перевод-такой-"состоит из Литвы и Руси (в будущем -Беларусь и Украина) Может нас кто рассудит?
Современная Литва немножко больше 65 200 км², Вильнюский край неотемливая часть государства. Я тоже могу вам напомнить, какие границы были у БССР до 39 г.Думаю, периводить не надо, позиция самого автора Джорджа Охманского: Litwa zwie się po litewsku Lietuva.
Etymologia nazwy Litwa nie jest dotąd należycie wyjaśniona, przypuszcza się , ze nazwę wzięła od rzeki Lietauka, zwanej też Litavka, Letavka lub nawet Letava, która wypływa z błota tej nazwy koło wsi Kieżoniai i wpada do Wilii z prawej strony niedaleko od miejsca, gdzie z lewej strony uchodzi do Wilii rzeczka Loumena.
Litwa etniczna dzieli się na dwie: Wielką (właściwą) w której skład wchodzi Żmudź i Auksztota oraz Małą – tzw. Litwę pruską czyli wschodnią część dawnych Prus, kiedyś zamieszkaną przez Litwinów.
Из малой Литвы осталось только название
там уже Калининград, этнические балтские територии современной БР тоже славянизированы,не надо 12 век. натягивать на 21 в. В мире полно народов, которые потеряли свои этнические земли. Например, Венгрия или Сербия, оно ведь зарадилось в Косове. Так что Литва неисключение. Интересно, как этот маленький кусочек балтской земли вы натягиваите на всю Белорусь.Пытаетесь найти недостатки? Значит, завидуете. Продолжайте в том же духе!
С территорией современной Литвы я немного ошибся.А Вы,SNORAS,ошибаетесь с масштабами распространения балтов на территории Беларуси(или не хотите замечать очевидных фактов).
Цитата- Несмотря на то что идея влияния балтов на формирование белорусского этноса была высказана С. Плещеевым еще в 1790 году, впервые она получила столь серьезную аргументацию только в последние десятилетия. Используя данные археологии, лингвистики, этнографии и смежных дисциплин, В. В. Седов убедительно доказал, что этнические особенности белорусов сформировались в результате ассимиляции пришлыми славянами балтских племен. Это случилось в период с ІХ по ХІІІ век и привело к появлению ряда субстратных (воспринятых от балтов) явлений в языке ("дзеканье", твердый "р", аканье), материальной (столбовая техника строительства, элементы традиционного костюма) и духовной культуре (культ камня, почитание ужа)(11).
Таким образом, качественно изменилось представление об этногенезе не только белорусов, но также русских и украинцев, основой формирования которых явился финно-угорский и индо-иранский субстраты соответственно. "Посягательство" Седова на восточно-славянское единство, олицетворением которой являлась "древнерусская народность", вызвало ожесточенную критику. Некоторые из оппонентов напрямую связывали эти выводы ученого с "историческими концепциями буржуазных националистов"(12), ибо, признав ее, существенной ревизии нужно было бы подвергнуть значительную часть белорусской истории. Показательным является запрещение назначенной на 1973 год в Минске конференции "Этногенез белорусов" (сборник тезисов докладов, изданный заблаговременно, стал величайшим раритетом)
Уже в советское время всё знали.Балановские пишут,что население северной Германии,северной Польши,Беларуси и запада России (те же беларусы)образуют единый кластер....
Серж писал(а): А Вы,SNORAS,ошибаетесь с масштабами распространения балтов на территории Беларуси(или не хотите замечать очевидных фактов).
Карты из "Вялікага гістарычнага атласа Беларусі"
http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/VGAB/Knyastva_Bel.jpg
http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/VGAB/Mong-Tat_nash.jpg
Видно не я один не замечаю " очевидных фактов ".
@SNORAS wrote:
Серж писал(а): А Вы,SNORAS,ошибаетесь с масштабами распространения балтов на территории Беларуси(или не хотите замечать очевидных фактов).
Карты из "Вялікага гістарычнага атласа Беларусі"
Видно не я один не замечаю " очевидных фактов ".
Видимо так. В работах Карского отмечается, что в 19 веке беларуский язык имел 80% балтской лексики. Только форманты (суффиксы и окончания) славянские. Я уже приводил карту расселения славян, где балты-на территории Беларуси, а на территории современной литвы -финские племена.
Адрозненні Літвы і Русі вынікалі з розных чыннікаў (розныя этнаканфесійныя дамінанты, палітыка-прававыя статусы і нават удзел у агульнадзяржай вайсковай павіннасці[47]). Княская дынастыя і арыстакратыя літоўскага паходжання безумоўна палітычна дамінавалі, а колькасна пераважная руская супольнасць мела падначалены статус, без магчымасці ўплыву на дзяржаўную палітыку. Няроўнасць двух асноўных этнакультурных кампаненаў узмацнілася пасля хросту Літвы, і ў яшчэ большай ступені пасля Гарадзельскай уніі 1413 г., якая афіцыйна замацавала манаполію літоўцаў-каталікоў на ўдзел у агульнадзяржаўных справах[48]. «Рымскі» этнагенетычны міф таксама падкрэсліваў вяршынства літоўскага набілітэту і натуральнасць яго панавання над Руссю, часам з фанабэрыяй у дачыненні да рушчыны, як у Міхалона Літвіна:
Мы (літвіны) вывучаем рускую мову, якае не змушае нас да мужнасці, паколькі руская гаворка — замежная для нас, літвінаў, бо мы паходзім ад італійскай крыві[49].
Досыць нетыповым для бальшыні імперый ёсць моўна-культурная сітуацыя, якая склалася ў ВКЛ, бо тут не паноўны стан балцка-літоўскага этнічнага паходжання перадае падуладнаму іншакультурнаму (рускаму) насельніцтву сваю мову, культуру і права, прыкладам, як у Рымскай імперыі, а наадварот пераймае ўсё гэта ад яго. У гэтым сэнсе ВКЛ больш падобнае да імперыі франкаў.
Рутэнізацыя балтаў у ВКЛ, у тым ліку, у асяродку арыстакратыі як вынікае з найноўшых даследаванняў[57] была нашмат больш пашыранай з’явай, чым уяўлялася раней як у літоўскай, гэтак і ў беларускай гістарыяграфіі. Змяшаныя балцка-рускія шлюбы, прыняцце праваслаўя, ужыванне праваслаўных імёнаў побач з паганскімі, ужыванне рускай мовы ў якасці размоўнай або ў справаводстве, прыхільнасць да візантыйска-праваслаўнай культуры — гэта асноўныя маркеры рутэнізацыі балцкага насельніцтва[58], у выніку якога складваліся «прамежкавая» літоўска-руская ідэнтычнасць ды культурны сімбіёз. Пры гэтым, вядома, не варта ідэалізаваць літоўска-рускія дачыненні, асабліва, калі з’явіўся яшчэ адзін канфесійны чыннік — каталіцкі. Прыкладам, у грамадзянскай вайне паміж прыхільнікамі Жыгімонта Кейстутавіча і Свідрыгайлы Альгердавіча ў 1430-х гг. нярэдка бачаць канфлікт з міжканфесійнай і міжэтнічнай афарбоўкай, змаганне паміж літоўска-каталіцкай і рускай-праваслаўнай партыямі[59].
https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~3090~430048:Poland--Subdivided-into-its-several?qvq=w4s:/where/Lithuania;lc:RUMSEY~8~1&mi=40&trs=42
Карта Литвы.Жемайтия включает в себя современную Аукштайтию.Жемайтия отделена от Литвы(Беларуси) границей и расцветкой. Литва-современная Беларусь+Виленский край.
@SNORAS wrote:
Адрозненні Літвы і Русі вынікалі з розных чыннікаў (розныя этнаканфесійныя дамінанты, палітыка-прававыя статусы і нават удзел у агульнадзяржай вайсковай павіннасці[47]). Княская дынастыя і арыстакратыя літоўскага паходжання безумоўна палітычна дамінавалі, а колькасна пераважная руская супольнасць мела падначалены статус, без магчымасці ўплыву на дзяржаўную палітыку. Няроўнасць двух асноўных этнакультурных кампаненаў узмацнілася пасля хросту Літвы, і ў яшчэ большай ступені пасля Гарадзельскай уніі 1413 г., якая афіцыйна замацавала манаполію літоўцаў-каталікоў на ўдзел у агульнадзяржаўных справах[48]. «Рымскі» этнагенетычны міф таксама падкрэсліваў вяршынства літоўскага набілітэту і натуральнасць яго панавання над Руссю, часам з фанабэрыяй у дачыненні да рушчыны, як у Міхалона Літвіна:
Мы (літвіны) вывучаем рускую мову, якае не змушае нас да мужнасці, паколькі руская гаворка — замежная для нас, літвінаў, бо мы паходзім ад італійскай крыві[49].
Досыць нетыповым для бальшыні імперый ёсць моўна-культурная сітуацыя, якая склалася ў ВКЛ, бо тут не паноўны стан балцка-літоўскага этнічнага паходжання перадае падуладнаму іншакультурнаму (рускаму) насельніцтву сваю мову, культуру і права, прыкладам, як у Рымскай імперыі, а наадварот пераймае ўсё гэта ад яго. У гэтым сэнсе ВКЛ больш падобнае да імперыі франкаў.
Рутэнізацыя балтаў у ВКЛ, у тым ліку, у асяродку арыстакратыі як вынікае з найноўшых даследаванняў[57] была нашмат больш пашыранай з’явай, чым уяўлялася раней як у літоўскай, гэтак і ў беларускай гістарыяграфіі. Змяшаныя балцка-рускія шлюбы, прыняцце праваслаўя, ужыванне праваслаўных імёнаў побач з паганскімі, ужыванне рускай мовы ў якасці размоўнай або ў справаводстве, прыхільнасць да візантыйска-праваслаўнай культуры — гэта асноўныя маркеры рутэнізацыі балцкага насельніцтва[58], у выніку якога складваліся «прамежкавая» літоўска-руская ідэнтычнасць ды культурны сімбіёз. Пры гэтым, вядома, не варта ідэалізаваць літоўска-рускія дачыненні, асабліва, калі з’явіўся яшчэ адзін канфесійны чыннік — каталіцкі. Прыкладам, у грамадзянскай вайне паміж прыхільнікамі Жыгімонта Кейстутавіча і Свідрыгайлы Альгердавіча ў 1430-х гг. нярэдка бачаць канфлікт з міжканфесійнай і міжэтнічнай афарбоўкай, змаганне паміж літоўска-каталіцкай і рускай-праваслаўнай партыямі[59].
= Княская дынастыя і арыстакратыя літоўскага паходжання безумоўна палітычна дамінавалі, а колькасна пераважная руская супольнасць мела падначалены статус, без магчымасці ўплыву на дзяржаўную палітыку.=
Интересно считали ли так сами литовские князья и магнаты. Если верить автору Задонщины – вряд ли: «И сказал ему Дмитрий: "Брат Андрей, не пощадим жизни своей за землю за Русскую, и за веру христианскую, и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича!». С чего бы это литовскому князю так радеть за землю Русскую? Ответ найдем в письме Патриарха: «Знай также, что я написал и к великому князю литовскому, чтобы он, по старому обычаю, любил и почитал тебя, как и другие русские князья, и, когда ты отправишься в его землю, показывал бы тебе великую честь, внимательность и любовь, так чтобы ты мог безбедно путешествовать по земле его.»
= Мы (літвіны) вывучаем рускую мову, якае не змушае нас да мужнасці, паколькі руская гаворка — замежная для нас, літвінаў, бо мы паходзім ад італійскай крыві[49]. =
Истинный итальянец! А можа пан поляк? Потому и мову ему нашу учить приходилось.
= Досыць нетыповым для бальшыні імперый ёсць моўна-культурная сітуацыя, якая склалася ў ВКЛ, бо тут не паноўны стан балцка-літоўскага этнічнага паходжання перадае падуладнаму іншакультурнаму (рускаму) насельніцтву сваю мову, культуру і права, прыкладам, як у Рымскай імперыі, а наадварот пераймае ўсё гэта ад яго.=
А почему бы не предположить, что вся теория ни к черту не годна. Различие у литвинов и русинов только вера. А в остальном они один народ. Ничего аристократы у своих подданных не перенимали. Они сами вместе с ними проходили процесс славянизации и скорее всего она от них и шла к простому народу, а не наоборот. Литовские князья – это русские князья. А название свое получили от земли, в которой жили. И звалась она Литвой.