SNORAS писал
Ятвяжский язык был бесписьменным, и до самого недавнего времени о нем можно было судить по небольшому количеству разрозненных и более или менее случайных фактов.Счастливым исключением следует считать запись шести фраз на ятвяжском языке http://www.suduva.com/virdainas/-англо-ятвяжский и ятвяжско-английский словари.Особо его не смотрел-есть славянские слова.Заинтересовал прусский язык.Много славянских слов(или наоборот?Слова балтские-используются в славянском языке):баява-пугало,барда-борода,берза-берёза,биязна-боязнь,брувь-бровь,булви-картошка....
http://garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/baltic/west-baltic.html-ссылка на сведения о прусском языке.Но самый интересный-язык лужицких сербов,проживающих на севере Германии.Мне кажется-этот язык-самый близкий к беларускому(может я и ошибаюсь).Первые слова,которые я увидел в сербо-лужицком языке-вёска и вулица.Может кто-то определит схожесть этих языков?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA-ссылка на лужицкий язык в википедии.
Существует версия происхождения государства Великое Княжество Литовское от народа лютичей,живших на севере современной Германии.Теория происхождения Литвы от лютичей наиболее правдоподобна.В 12-13 веке немецкие хроники пишут-лютичи ушли,ушли все.Почему?Не хотели принимать христианства.До этого немцы-христиане и поляки-христиане(с 10 века) огнём и мечём несли им веру.Так что для лютичей был один путь-на восток-через земли родственных им племён пруссов(тоже язычников) на земли современной Беларуси.Где они и заселились широкой полосой,принеся сюда топоним "Литва"и "Лютва",которых в Беларуси порядка 100.Историка Насевича удивляет факт,что в населённых пунктах с названием Литва при археологических раскопках не обнаружены предметы старше 12 века.А откуда им там быть,если лютичи пришли в 12 веке.На генетическом уровне беларусам наиболее близки лужицкие сорбы (с Германии) рядом с которыми жили лютичи и которые не мигрировали,потому что приняли христианство.Язык лужицких сорбов на мой взгляд наиболее близок к беларускому(Интересно было бы мнение специалистов).То же дзеканье,цоканье,аканье и т. д.Характерные особенности беларуского языка появляются в 12 веке,и специалисты-лингвисты не понимают откуда они появились.Известно ,что полабские славяне писали рунами.И на печатях первых князей литовских-рунические надписи на славянском языке,который можно назвать беларуским.Антропологические исследования тоже подтверждают эту теорию....
@Серж wrote:
Существует версия происхождения государства Великое Княжество Литовское от народа лютичей,живших на севере современной Германии.Теория происхождения Литвы от лютичей наиболее правдоподобна.В 12-13 веке немецкие хроники пишут-лютичи ушли,ушли все.Почему?Не хотели принимать христианства.До этого немцы-христиане и поляки-христиане(с 10 века) огнём и мечём несли им веру.Так что для лютичей был один путь-на восток-через земли родственных им племён пруссов(тоже язычников) на земли современной Беларуси.Где они и заселились широкой полосой,принеся сюда топоним "Литва"и "Лютва",которых в Беларуси порядка 100...
...Антропологические исследования тоже подтверждают эту теорию....
Самый веский аргумент против этой версии то, что Литва упоминается в русских летописях на нашей территории еще с середины 12 века. А немцы начали свою экспансию в конце. К тому же Ярослав Мудрый тоже ходил воевать в Литву. Я думаю, что не в Германию.
В начале 13 века литовских княжеств было около 20. Только в жемайтии 2. Не слишком ли много беглецов?
Если бы лютичи были столь многочисленны, Пруссия никогда бы не была немецкой.
Staravoit писал:Самый веский аргумент против этой версии то, что Литва упоминается в русских летописях на нашей территории еще с середины 12 века. А немцы начали свою экспансию в конце. К тому же Ярослав Мудрый тоже ходил воевать в Литву. Я думаю, что не в Германию.
В начале 13 века литовских княжеств было около 20. Только в жемайтии 2. Не слишком ли много беглецов?
Если бы лютичи были столь многочисленны, Пруссия никогда бы не была немецкой.
Но процес миграции мог растянуться по времени,да он и не мог быть мгновенным.Лютичи постоянно воевали с христианами(и не только):немцы,датчане,поляки,франки.Их вытесняли постепенно.И первая волна миграции не была многочисленной.Потому платили дань Полоцку.20 литовских княжеств?Ну если на каждые 10 деревень -по княжеству,то и людей много не надо.А что это за княжества были?Факт миграции Миндовга(короля Пруссии) в Новогрудок можно конечно оспаривать,но сам процес был.Можно спорить о его масштабах.
@Серж wrote:
Staravoit писал:Самый веский аргумент против этой версии то, что Литва упоминается в русских летописях на нашей территории еще с середины 12 века. ...
...20 литовских княжеств?Ну если на каждые 10 деревень -по княжеству,то и людей много не надо.А что это за княжества были?Факт миграции Миндовга(короля Пруссии) в Новогрудок можно конечно оспаривать,но сам процес был.Можно спорить о его масштабах.
= И первая волна миграции не была многочисленной.Потому платили дань Полоцку.=
И когда же эта первая волна миграции могла быть? А если она не многочисленна, то почему территорию около Минска уже в 50-х годах 12 века звали Литвой?
И опять же на какую Литву ходил Ярослав Мудрый? В германию что ли? Но там ничего не говорится как он прошел Польшу.
=20 литовских княжеств?Ну если на каждые 10 деревень -по княжеству,то и людей много не надо.А что это за княжества были?=
Почему 10 деревень? Это если считать Литвой тот маленький кусочек земли, который теперь ей зовется.
А я исхожу из других соображений. Среди этих 20 князей, приславших послов к Даниилу Галицкому, было два, территории которых мы можем примерно представить. Это князья Жемайтии. Они не были старшими князьями, стало быть их территории можно считать средними для князей приславших послов. Два княжества по размеру равны Жемайтии. Двацать княжеств в 10 раз больше. Вот и оцените размер территории Литвы. Совершенно очевидно будь это территория только современной Литвы, потребовалось бы 3 этажа.
= Факт миграции Миндовга(короля Пруссии) в Новогрудок можно конечно оспаривать,но сам процес был.Можно спорить о его масштабах.=
Во первых в единственной фразе Польской хроники, где упомянут Миндовг, как прусский король, он всетаки называется прусским королем, а не лютичским.
Во вторых миграции людей были всегда. Сегодня к нам переехало много кавказцев. Но разве наша территория стала хоть в анекдотах зваться Кавказом? Нет. Так почему же она так быстро переняла название лютичей?
staravoit-у-О договоре 1219 года между князьями Галицкой Руси и Литвой(Лютвой?).Со стороны Литвы его подписывают князья Булевичи и Рушковичи.Читал-они-с Новогрудской Литвы.Можно так утверждать?Где можно прочитать сам договор(первоисточник) или о нём?Лужицкие сербы Германии имеют фамилии с окончанием на -иц(преобразованное -ич,типа Штирлиц).Чешские учёные(историки?)считают-на земли кривичей и дреговичей с 12 века с запада приходят велеты-лютичи,которых в народе называют лютвой,а затем литвой.До этого Литва упоминается в немецких хрониках на севере Германии.Антропологический анализ погребений литвинов-беларусов обнаруживает их специфические отличия от ятвягов,но сходство с погребениями лютичей в северной Германии(в том числе-черепа).Аналогично погребениям новгородских ободритов(руси) среди саамов.Новгородская русь была немногочисленна,но они создали государство.
@Серж wrote:
staravoit-у-О договоре 1219 года между князьями Галицкой Руси и Литвой(Лютвой?).Со стороны Литвы его подписывают князья Булевичи и Рушковичи.Читал-они-с Новогрудской Литвы.Можно так утверждать?Где можно прочитать сам договор(первоисточник) или о нём?Лужицкие сербы Германии имеют фамилии с окончанием на -иц(преобразованное -ич,типа Штирлиц).Чешские учёные(историки?)считают-на земли кривичей и дреговичей с 12 века с запада приходят велеты-лютичи,которых в народе называют лютвой,а затем литвой.До этого Литва упоминается в немецких хрониках на севере Германии.Антропологический анализ погребений литвинов-беларусов обнаруживает их специфические отличия от ятвягов,но сходство с погребениями лютичей в северной Германии(в том числе-черепа).Аналогично погребениям новгородских ободритов(руси) среди саамов.Новгородская русь была немногочисленна,но они создали государство.
Это цитата из Галицко-Волынской летописи, которая входит как 3 часть в Ипатьевскую летопись:
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat31.htm
Булевичи и Рушковичи там показаны как кланы литовских князей. Где были их княжества, не указывается. Мнений на этот счет много, но документального подтверждения я не знаю. Но на войну Рушковичи дважды ходили через Пинск. Летопись говорит, что это люди Миндовговы. Но в то время Миндовг похоже объединил все литовские земли до Волги.
Насчет фамилий я большой скептик. Как-то интересовался гениалогией, так на Руси они у простых людей появились только во времена Петра 1. Думаю и в соседних странах положение с ними было тоже. Что они могут сказать?
В археологии я тоже не дока. Общие представления.
А вот на счет упоминания Литвы на севере германии, то думаю, Вы прочли это у Деружинского. Но в его утверждениях есть пробел. Он не приводит источников.
Речь идет о первом упоминании Литвы в 1009 году в германской летописи.(Сам не читал, знаю со слов форумчан). Там написано, об убийстве монаха на границе Литвы и Руси. А поскольку Вадим считает, что Русь это только остров Рюген и побережье балтики, то он и вывел теорию, что Литва, это часть Руси в Поморье. Но мы то знаем, что к этому времени Киев уже больше ста лет был матерью городов русских. А потому сообщение вполне укладывается в версию о традиционном нахождении Литвы.
Что касается ятвягов. Литва Миндовга во время коронации состояла из двух народов – ятвягов и нальшан. Об этом пишет Дублинская рукопись. Полоцк уже входил в состав его государства. Новогрудок его наследственное владение (так пишут литовские летописи). Вот и посудите, чем ятвяги должны отличаться от белорусов.
staravoit писал-Насчет фамилий я большой скептик. Как-то интересовался гениалогией, так на Руси они у простых людей появились только во времена Петра 1. Думаю и в соседних странах положение с ними было тоже. Что они могут сказать?
Я думаю,они могут сказать об уровне цивилизации.Булевичи и Рушковичи-не имена.Это фамилии кланов.Далее появляются ещё фамилии:Творьян Вотахович,Держислав Абрамович."А Романовичи створиста мир с Демьяном тысяцким"Начало 13 века-и фамилии.И фамилии то-наши.У жемайтов в это время ещё нет сословий.Русские князья тоже без фамилий(Роман,Василько)Откуда-то эта цивилизация переместилась....То,что Рушковичи на войну ходили через Пинск,доказывает,что Литва была рядом с Пинском(или что Пинск в неё входил).А куда были походы Рушковичей?Я пока не нашёл.
@Серж wrote:
...Что они могут сказать?
Я думаю,они могут сказать об уровне цивилизации.Булевичи и Рушковичи-не имена.Это фамилии кланов.Далее появляются ещё фамилии:Творьян Вотахович,Держислав Абрамович."А Романовичи створиста мир с Демьяном тысяцким"Начало 13 века-и фамилии.И фамилии то-наши.У жемайтов в это время ещё нет сословий.Русские князья тоже без фамилий(Роман,Василько)Откуда-то эта цивилизация переместилась....То,что Рушковичи на войну ходили через Пинск,доказывает,что Литва была рядом с Пинском(или что Пинск в неё входил).А куда были походы Рушковичей?Я пока не нашёл.
На мой взгляд Рушковичи и Булевичи не фамилии. Правильнее будет сказать, что это название кланов, подобно клану Рюриковичей.
Что бы было более понятно, приведу пример из нашей деревни. Там два так называемых «клана» Тиханы и Лаураны, имеющих общую фамилию Старовойтовы. Но они друг другу не родня, или такая далекая родня, что родства никто не помнит. В деревне их так и называют по именам предков. Если в единственном числе Лавраненок, Тиханенок.
Жемайты были язычниками, имели жрецов. Наверно были и другие сословия.
Мне известно две цитаты о походах Рушковичей:
«Въ 38 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . . н҃д . 38 [6754 (1246)] Придоша 39 Литва . и воеваша ѡколо Пересопницѣ 40 . Аишьвно 41 Роушькович̑ . Дани Г 42 же и Василко 43 ехаша 44 . во Пинескъ 45 . и предъвариста ег̑ . дондеже приходъ его 46 . ѡнемь 47 же идоущимь . по полю Пиньскүмоу Д 48 . изиидоста 49 на нѣ 50 из 51 града поганым же ѡдинако гордь Е 53 имѣющимъ . во срд̑ци Ж своемь погнаша е 54 . ѡнем 55 же не стѣрпѣвшимъ 56 . побѣгоша 57. бѣжащим 58 же имъ падахоу с конии 50 Василко же приведе первыи 60 саигатъ 60 . ко 61 братоу си 62 всии 63 же воии 64 его [II, 182] избьени 65 быша . самомоу же . Рюшковичьу Ж 66 оу малѣ 67 оутекшю . и быс̑ радость велика во град̑ Пиньскѣ 68 ѡ побѣдѣ . Данила и Василка . всь 69 бо плѣнъ ѿӕста . Бо҃у помогающимъ 70 имъ 71»
«Въ 64 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃s҃ . 64 [6766 (1258)] Данило же с братомъ . идоша . ко Возвѧглю 65 в силѣ тѧжцѣ . ждѧ 66 вѣсти ѿ Романа . и Литвы и стоӕ на Кореики В 67 . дн҃иноу . жда вѣсти ѿ нихъ . и поиде ко 68 Возвѧглю преже посла сн҃а си . Шварна . да ѡбьедеть град̑ . да никто же не оутечеть ѡ нихъ . бѣ же вои 69 с нимъ 69 . е сотъ 1 . гражанѣ же видивши 2 ратных̑ . мало со 3 кнѧземь . смѣӕхоусѧ стоӕще на градѣ . наоутрѣӕ же 4 приде 5 Данилъ . со многомъ множьствомъ 6 . полкомъ со 7 братомъ си . и со сн҃мъ Лвомъ . видивъш̑ 8 же гражанѣ 9 . и 10 оужасъ быс̑ в нихъ . и не стѣрпѣша 11 . и вдашасѧ . и городъ зажьже: /л.280об./ люди же изведе . и вдасть ӕ на подѣлъ . ѡво братоу си . ѡво же Лвови . дроугиӕ Шварнови . и поиде в домъ си . приемъ градъ . Романови же пришедшоу 12 ко 13 градоу . и Литвѣ . потокши 14 на градъ Литвѣ . ни вѣдѣша 15 нишьто же 16. токмо и 17 головнѣ . ти псы течюще 18 по городищоу . тоужахоу же и плевахоу . по своискы рекоуще 19 ӕнда . взъıвающе бг҃ы своӕ . Андаӕ 20 . и Дивириѯа . и всѧ бг҃ы своӕ 21. поминающе 22 рекомыӕ бѣси . потом̑ Романъ ѣха 23 по ѡц҃и . поемь со 24 собою мало людии . а прочии 25 поусти домовь . Данило же и Василко бѣӕ А 26 веселѧсѧ . а Левь ѣхав домъвъ А 27 си . Литва же роздоумавше . и воеваша гнѣвъ держаще . ѣхавше же воеваша ѡколо Лоучьска 28 ❙ Данилови же не вѣдоуще ни 29 Василкоу 29 . слоужащии же кнѧзи Данилови . и людье Василькови . Юрьи 30 . Ѡлеѯа дворьскыи 31 инѣи 32 ѣхаша на нѣ 33 ѣхавшим же на нѣ 34. ѡнѣмь же притекшимъ . соупротивъ ко строузѣ 35 . сноузникомъ же сразившимсѧ . не стерпѣша но на бѣгъ ѡбратишасѧ . ѡни же сѣкоуще ӕ и бодоуще вогнаша 36 а А 36. во ѡзеро 37. ı҃ . можь А 38 . ѡдиного конѧ мнѧще . ӕко конь вынесеть ны 39 и тако погрѧзахоу . анг҃лмъ 40 . потоплѧеми ѿ Ба҃ посланымъ 41. и нагрѧже 42 ѡзеро троуповъ . и щитовъ . и шеломовъ . тозѣмьцѣ 43 же великоу користь имахоу волочаще 44 ӕ . и быс̑ на Литвоу сѣца Б 45 велика . ѡдолѣвшимъ славѧхоу Ба҃ . и ст҃оую гс̑жю Бц҃ю послаша же саигатъ . Данилови и Василкови . и ѡбрадовастасѧ . Данилъ и Василко . ѡ помощи Бж҃иеи 46 . иже 47 на поганыӕ . се бо бѣша 48 людие Миндогови В 49 . и 50 воевода ихъ Хвалъ . иже велико оубиство 51 творѧше . землѣ Черниговьскои 52 . и Сиръвидъ Рюшковичь 53 . Сирвидъ 54 же оутече . а Хвалъ оубить А 55 быс̑ 56 инии мнозѣи 57҃»
Сословия у жемайтов появляются с 1492 года,когда Великий Князь Александр даёт Жемойти «земскі прывілей» Первые представители-землевладельцы,шляхта-литвины(беларусы).В переписи войска ВКЛ 1528г жемайты и аукштайты в Жемайтии составляют 20%,литвины-80%.В следующей переписи аукштайтов и жемайтов уже больше.
Из приведённого отрывка летописи можно сказать,что боевые действия между галицкими князьями и литвой происходили на юге современной Беларуси и севере Украины.Похоже литва сюда всё-таки пришла-они-язычники.А здесь в 13 веке должны быть христиане.
Сирвид Рушкович-ну разве это не имя и фамилия?Да и по Вашей логике-кланы появляются после фамилий.
@Серж wrote:
Сословия у жемайтов появляются с 1492 года,... Из приведённого отрывка летописи можно сказать,что боевые действия между галицкими князьями и литвой происходили на юге современной Беларуси и севере Украины.Похоже литва сюда всё-таки пришла-они-язычники.А здесь в 13 веке должны быть христиане.
Сирвид Рушкович-ну разве это не имя и фамилия?Да и по Вашей логике-кланы появляются после фамилий.
Южная граница Литвы шла скорее всего по реке Щара. С Русью их видимо разделяли болота, как ничейная земля. Причем эта ничейная земля была похоже довольно широка.
«Въ 67 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . . ѯ҃а҃ . 67 [6761 (1253)] Тевтивилъ К 68 . присла Ревбоу река 69 поиди к Новүгородоу . Данило же поиде с братомъ Василкомъ . и со 70 сн҃мъ Лвом̑ . и с Половци со 71 сватомъ . своимъ Тѣгакомъ 72 . и приде 73 к Пиньскоу . кнѧзи же Пиньсцѣи 74 имѣӕхоу лесть . и поӕ ѣ 75 со 76 собою неволею на воиноу . и послаша с̑торожѣ 77 Литва . на ѡзерѣ . Зьӕтѣ 78 . и гнаша чересъ 1 болота до рѣкы . Щарьѣ 2 . совокоупивошимж̑ сѧ воиемь А всим̑ 3 . свѣтъ 4 створиша 5 рекоуще . ӕко вѣсть оуже есть на Б насъ 6 . прѧщим̑ же сѧ имъ . не хотѧщимъ ити воеватъ 7 . Данилъ же моудростью 8 рѣчь створи 9 . ӕко срамотоу имѣешь А ѿ Литвъı . и ѿ всихъ 10 земль . аще не доидемь и вратимьс̑ 11 наоутрѣӕ 12 же реч̑ свѣтъ 13 створим̑ 14 . тоѣ 15 нощи пославъ 16 по всимъ 17 воемь . рекыи поидете 18. да разоумно боудеть . всимъ 19 не хотѧщимъ ити на воиноу . и зрѣвше же воѣ 20 пошедшиѣ 21. и сами ноужею поидоша 22. инии же вси ❙ Наоутрѣӕ 23 же плѣниша 24 всю землю Новгородьскоую 25 . ѿтоуда же возвратишасѧ 26 в домъ свои»
Видите до Щары русское войско гонит литву без проблем. А вот идти дальше сильно колеблется. Дальше видимо граница. Перейдеш ее и война.
Тоже и Литва когда послала дозор, похоже к границе Пинского княжества. И граница явно шла не по Щаре, а южнее.
По моей логике названия кланов существуют независимо от фамилий, как и клички от имен. Фамилии появились поздно. А до этого людей звали по имени и по имени отца или деда. По сути дела это названия клана.
Вряд ли у литовцев и русинов фамилии появились раньше чем в Германии. Появление фамилий вызвала бюрократия. На мой взгляд, в Литве не было причин для их появления. Письменность и та была на чужом языке.
http://www.samoeinteresnoe.com/histori/familii.htm
staravoit-у-Читал Ваши сообщения на форуме TUT-BY о том,что кривичи-это литва-впечатляет.Предполагал такое,но не думал,что найдётся подтверждение у Татищева.Татищев (историк)пишет:"Сие выписано из летописца Еропкина,который,видно,пополнялся в Полоцке,ибо в нём много о полоцких,витебских и других литовских князях писано...."И это при описании событий 1217 года! А здесь Татищев перечисляет племена,которые называют литвой
Из 9 перечисленных племён нет жемайтов и аукштайтов!
Ну и опять я за своё.1217 год-в Полоцке полно померанцев,поморян!Те же лютичи!
SNORAS -"Жемайтия-треть Литвы".Вот немецкая карта Жемайтии 16 века-практически современная Литва без Виленского края. .jpg)
&filetimestamp=20100427185028 И она вошла в состав Литвы в1422 году на правах автономии.