http://litviny.blogspot.com/2014/03/blog-post_20.html - ГЕНАФОНД ЛІЦЬВІНАЎ (БЕЛАРУСАЎ)
@fabian wrote:
http://litviny.blogspot.com/2014/03/blog-post_20.html - ГЕНАФОНД ЛІЦЬВІНАЎ (БЕЛАРУСАЎ)
"Секретные исследования" газета полуфантастическая. Статью писал человек довольно далекий от ДНК-гениалогии.
На самом деле генофонд русских мало отличается от генофонда белорусов. Даже финно-угорские народы правобережья Волги мало отличаются от белорусов и русских. И вообще, где-то от Берлина до Волги расположен один кластер. Другими словами одна популяуция людей. Закономерность в нем проста и прямопропорциональна. Чем дальше народы друг от друга тем больше различия. Это мнение не мое. Я его услышал от О.Балановского в научнопопулярном фильме.
А у русских и белорусов больших различий быть не может, потому что в основе их популяций лежат одни и те же племена. Например кривичи, радзимичи. Да и вообще территория Смоленской и Брянской областей - это бывшие территории ВКЛ, отвоеванные Москвой. А когда-то эти люди составляли с нами один народ.
Часто встречается и противоположное утверждение, что белорусы и русские один народ. Так вот это - не правда. Только часть сегодняшних русских составляа с нами один народ. И к ДНК-гениалогии это никак не относится. Просто все время то не было общего языка, то единой территории. Исключение ВКЛ. Где-то с 13-го по 16 век.
Интересная статья: http://pereformat.ru/2015/02/russian-plain/
@staravoit wrote:
Простите, я вообще-то далек от гениалогии (хотя когда-то поинтересовался составлением семейного дерева, но охладел столкнувшись с трудностями), но читал, что в России фамилии у крестьян появились только при Петре 1. Если предположить, что попав на русский север ваш предок обеднел, то фамилия могла появиться уже после прихода туда.
Если предположить, что Ваш предок был шляхтичем, то возможно он есть в Переписи войска литовского. Фамилия могла быть изменена, так как окончание на "-ов" не характерно для фамилий ВКЛ.
http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/1528-03v.htm
На сегодняшний день документально известен прямой предок примерно 1480 года рождения, с фамилией Воронцов, живший в районе устья реки Вычегда, недалеко от современного Сольвычегодска. Владелец 2х солеварен.
@staravoit wrote:
Интересная статья: http://pereformat.ru/2015/02/russian-plain/
доброго дня! Прошу о помощи в борьбе с пан-руссизмом в группе вконтакте: https://vk.com/topic-86388164_31999276.
Суть просьбы в следующем: может знаете текст, который бы без нападок на русских пользователей и РФ описывал развитие событий на территориях будущей ВКЛ до создания ВКЛ? Россияне пишут: "Белорусы – это потомки тех православных, кто в XIII–XV вв. оказались под властью ВКЛ, а русские - это славяне, оказавшиеся под властью кочевников (ордынцев) в тот же период, причём первое следствие второго. Изначально все белорусы - это русские". Т.е. эту кашу в голове имеют 99% российских и советских выпускников ВУЗов, в т.ч. и на исторических факультетах. О пленных ятвягах, которых селили на р.Березине, а позднее литовских (нерусских) славян, угоняемых под Смоленск и далее в центральные области Российской империи они ничего слышать не желают. А ведь угон в полон может объяснить схожесть субкладов современных россиян и белорусов. Плюс времена Ссср добавили, направление миграции в Россию.
@kirsh wrote:
@staravoit wrote:
Интересная статья: http://pereformat.ru/2015/02/russian-plain/
доброго дня! Прошу о помощи в борьбе с пан-руссизмом в группе вконтакте: https://vk.com/topic-86388164_31999276.
Суть просьбы в следующем: может знаете текст, который бы без нападок на русских пользователей и РФ описывал развитие событий на территориях будущей ВКЛ до создания ВКЛ? Россияне пишут: "Белорусы – это потомки тех православных, кто в XIII–XV вв. оказались под властью ВКЛ, а русские - это славяне, оказавшиеся под властью кочевников (ордынцев) в тот же период, причём первое следствие второго. Изначально все белорусы - это русские". Т.е. эту кашу в голове имеют 99% российских и советских выпускников ВУЗов, в т.ч. и на исторических факультетах. О пленных ятвягах, которых селили на р.Березине, а позднее литовских (нерусских) славян, угоняемых под Смоленск и далее в центральные области Российской империи они ничего слышать не желают. А ведь угон в полон может объяснить схожесть субкладов современных россиян и белорусов. Плюс времена Ссср добавили, направление миграции в Россию.
Боюсь, что я Вам мало чем помогу. На мой взгляд генетически русские и белорусы мало чем отличаются. Я придерживаюсь примерно такого же мнения как О.Балановский. Один кластер от Германии до Волги.
Я критически отношусь к теории переселениия народов на наших территориях
В один народ я не верю так же как и Вы. Но в моем понятии народ мало имеет отношение к кровному родству.
Я учился давно, не знаю как теперь. Тогда определение народа было следующим - большая общность людей разговаривающих на одном языке и имеющих общую территорию. Если взглянуть на историю, то 2 этих условия совпадают только в СССР. А так белорусы и русские были то в разных государствах. то языки разнились. На мой взгляд белорусский язык и сформировался во времена существования ВКЛ, а русский в Московском государстве.
Что из литературы могу посоветовать по истории Литвы до ВКЛ? Скажу сразу, что не много. О литве пишется в Киевской летописи, очень много в Галицко-Волынской летописи, в Новгородской летописи (особенно интересно приложение "Список русских городов дальних, ближних", там есть список русских городов в Литве, а значит можно определить примерные границы Литвы), в Псковской летописи,
в "Хронике ливонии" Генриха Латвийского.
Много интересного можно прочесть в документах времен Миндовга. Они изложены в книге А.Жлудки "Мендау - король Литовии".
Интересные сведения о Литве в Дублинской рукописи, там есть также первое упоминание Белой Руси.
Благодарю за ответ. Методологию Балановского считаю ошибочной, он протяженными гаплотипами и датировками не занимается. Но речь не об этом. Источники - это хорошо, но я просил о текстах историков или таковых, кто занимается вопросом становления этносов (уберу понятие "народ"). Население ВКЛ 13-14 вв. - это и кривичи-славяне, и дреговичи-славяне, и пруссы, и ятвяги, и радимичи, которых можно приписать к балтам гаплогруппы R1a. Россияне это отрицают, говорят что там одни славяне и православные. повторюсь, источники говорят, что ятвягов активно переселяли, в т.ч. на р. Березину. Гедемин - это прусс, исповедовавший арианство. Именно переселение жителей ВКЛ на восток способствовало тому, что сейчас у белорусов и русских так много общих субкладов. Сейчас у россиян шоры на глазах в форме "научного патриотизма", им везде видится майдан....
@kirsh wrote:
Благодарю за ответ. Методологию Балановского считаю ошибочной, он протяженными гаплотипами и датировками не занимается. Но речь не об этом. Источники - это хорошо, но я просил о текстах историков или таковых, кто занимается вопросом становления этносов (уберу понятие "народ"). Население ВКЛ 13-14 вв. - это и кривичи-славяне, и дреговичи-славяне, и пруссы, и ятвяги, и радимичи, которых можно приписать к балтам гаплогруппы R1a. Россияне это отрицают, говорят что там одни славяне и православные. повторюсь, источники говорят, что ятвягов активно переселяли, в т.ч. на р. Березину. Гедемин - это прусс, исповедовавший арианство. Именно переселение жителей ВКЛ на восток способствовало тому, что сейчас у белорусов и русских так много общих субкладов. Сейчас у россиян шоры на глазах в форме "научного патриотизма", им везде видится майдан....
Простите для меня этносы и субэтносы - слова, чтобы запутать вопрос с понятиями народ и национальность.
Понятие славянин, для меня - человек разговаривающий на славянском языке. К какой-то гаплогруппе это жестко не привязано, если только в виде кореляции. Опять же я считаю правильным мнение Балановского, что гаплогруппы больше привязаны к месту проживания людей, чем к таким понятиям как национальность или народ, этнос.
Для примера можно взять сегодняшних венгров (говорю с чужих слов, на источник сослаться не могу). Не смотря на то, что по языку они угрофины, по маркерам Y-хромосомы они ближе к южным славянам.
Вопрос балтской составляющей населения Беларуси вроде бы никто и не отрицает, только кривичей, радзимичей
и дреговичей традиционно считают славянами пришельцами.
Знаю, что славянизированными балтами кривичей считает професор Г.Штыхов, но работ его не читал, кроме учебника. Так что извините ничем помочь не могу.
Что касается моего мнения, то я считаю, что к 13 веку ославянились практически все, в том числе и ятвяги, о миграциях и переселениях которых ничего не слышал.
Если читать Дублинскую рукопись, то из одной фразы можно заключить, что литвины это и есть ятвяги плюс нальшане. Правда текст допускает и другое толкование: "(12) Згаданыя літоуцы (Lectaui), яцвягі (Ietuesi) і нальшаны (Nalsani)[24] лёгка паддаюцца хрышчэнню, бо ўзгадаваныя ад самай калыскі хрысціянскімі карміцелькамі, таму мы маглі дзейнічаць сярод іх больш бяспечна."
Странно, что Вы ищите причины сходства русских и белорусов по гаплогруппам в каких-то переселениях. В то время как явно знаете, что и в состав белорусской народности и русской входят два одни и те же племени - кривичи и радзимичи, последние по Повести ВЛ еще и родственны вятичам.
Ваше определение "славянина" современное, в те времена словене имели разные названия, но средневековые авторы отличали их по происхождению: у Иордана венеты дали 3 племени - "старые" венеты, анты и склавины. ПВЛ потом обозвала их словене и привела др. названия. Склавины - это ранее сарматы (т.е. возможно, вожди были сарматами), в этом я согласен с М. Ломоносовым.
"Вопрос балтской составляющей населения Беларуси вроде бы никто и не отрицает, только кривичей, радзимичей и дреговичей традиционно считают славянами пришельцами".
- К сожалению отрицают в РФ.
"Странно, что Вы ищите причины сходства русских и белорусов по гаплогруппам в каких-то переселениях. В то время как явно знаете, что и в состав белорусской народности и русской входят два одни и те же племени - кривичи и радзимичи, последние по Повести ВЛ еще и родственны вятичам".
- В этом Вы правы с оговорками. Радзимичи сели по Сожу в Могилеской области, перемешались с древлянами, но это не значит, что они были славянами, и тем более русскими, когда становились гражданами ВКЛ. Россияне всех чохом считают руськими и по православию.
"Опять же я считаю правильным мнение Балановского, что гаплогруппы больше привязаны к месту проживания людей, чем к таким понятиям как национальность или народ, этнос".
- А как же миграции (речь не о славянских)? Их не было? Согласен с корреляциями, но R1a просматривается как скелето-образующее дерево плюс датировки протяженных гаплотипов позволяют выделить субклады "правящих" кланов у славян. Конечно же, есть и были славяне гаплогруппы I1 и I2, N1c1, R1b. ДНК-генеалогия в лице Клесова это никогда не отрицала.
Спасибо за ответы. Придется редактировать тексты Деружинского, чтоб создать подобие объективной истории ранней ВКЛ и цитировать Нарбута: Petri Eppi Camaracensis Gard. De Manicheis Agapianis in Russia et Lithuania eorumąue doctrinae ethnicismo affinitate A. 1418. Цит. по Teodor Narbutt. «Dzieje Starożytne Narodu Litewskiego» Т. 1-9, 1835-1841. Wilno. Nakładem i drukiem A. Marcinowskiego. 1835. Т.1. С.388-389.
Еще маленькая просьба вдогонку. Не могу найти ссылку на цитату Гедымина:
В ответе папской курии от 3 июля 1324 г. Гедымин пишет: «Я не запрещаю христианам служить Богу по их обычаям. Русинам - по своему, а мы служим Богу по нашим обычаям, и у всех один Бог. Что вы мне говорите о христианах? Где больше несправедливости, насилия, жестокости и из¬лишества, чем у христиан, особенно у тех, которые кажутся благочестивыми как, например, крестоносцы, которые совершают всякое зло…»
Не встречали, где она в оригинале или переводе опубликована?
А как же миграции (речь не о славянских)? Их не было?
Не то чтобы уж совсем не было. Миграции были. Только не столь массовые, что бы можно было говорить о смене народа. Антропологи ведь утверждают, что популяция людей на территории Беларуси живет примерно 3500 лет.
@kirsh wrote:
Еще маленькая просьба вдогонку. Не могу найти ссылку на цитату Гедымина:
В ответе папской курии от 3 июля 1324 г. Гедымин пишет: «Я не запрещаю христианам служить Богу по их обычаям. Русинам - по своему, а мы служим Богу по нашим обычаям, и у всех один Бог. Что вы мне говорите о христианах? Где больше несправедливости, насилия, жестокости и из¬лишества, чем у христиан, особенно у тех, которые кажутся благочестивыми как, например, крестоносцы, которые совершают всякое зло…»Не встречали, где она в оригинале или переводе опубликована?
Цитата обычно в Интернете приводится в чьих-то работах, а ссылки на документ я не нашел. Даже стал сомневаться было ли такое письмо Гедимина. Примерно такие слова есть в письме папских легатов, где они пересказывают слова Гедимина.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XIV/Gedimin/14.phtml?id=2255
Спасибо за ссылку. Я напутал с датой, поэтому не мог найти документ "за подписью" Гедимина, а оказалось, что это пересказ.
Да, могли жить и 3500 лет и более. Только методология у Балановского и других берет эти сроки с потолка, а надо гаплотипы рассматривать. Например, см. статью Клесова http://pereformat.ru/2015/09/balto-slavyane/.
У большинства нет желания вникать в различия подходов.
От себя по беларусам и балтам. Нашел статьи Вераса http://veras.jivebelarus.net/.
Если не обращать внимания на его поиски "балтского суперэтноса" и непонимание, почему в Беларуси нет богатых курганов с захоронением коней восточнолитовского типа, можно использовать как основу предистории ВКЛ.
Суперэтносом были скифы, о чем и готовлю свою новую статью.