Безусловно надо быть хорошими соседями. Однако я все же остаюсь во мнении что у нас, украинцев, у белорусов, у вас литовцев много общего, в том числе и генетические корни. Ведь литовская нация, насколько мне позволяют мои познания в истории, формировалась с балтийского, белорусского, крымско-татарских этносов.
Ятвяги участвовали в этногенезе литовской, белорусской и польской народностей. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ятвяги
Считается, что балты приняли участие в этногенезе вятичей и радимичей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Балты
Так что зря вы так категорично говорите, что ничего общего не имеете. А на счет литвиновцев-империалистов - то это провокаторы, как правило русско-язычные. Белорусскоязычные литвины - это просто культурное движение.
Недавно думал, что литвины - это просто поданные ВКЛ. Я не историк, но клюнул, заинтерeсовало.
gatyla писал, Белорусскоязычные литвины - это просто культурное движение. провокаторы, как правило русско-язычные.
Посмотрел, что пишут о ЛР литвины в теме ПАРАДОКСЫ БЕЛАРУСКОЙ ИСТОРИИ vitaut Адмiнiстратaр писал: Теперешняя Литва стала называться Литвой только в нач. XX века,
Нy а что русско-язычные?
"В действительности современники прекрасно представляли все отличия двух соседних народов и как они называются. Вот что утверждал Адам Мицкевич в своей «Лекции о литовском народе», прочитанной 24 марта 1843 года в Париже: «Стиснутый морем и реками Вислой, Неманом и Западной Двиной, отделенный цепью пущ, лесов и озер от финских и славянских племен, он всегда оставался для этих соседей чужим». Как видим, описание слабо подходящее для белорусов, но стопроцентно — для наших соседей. И далее у Мицкевича: «Русских они называют gudai …, поляков — lenkai».
Этнографическое описание народов России,Автор: Густав-Теодор Паули Издательство: Санкт-Петербур Год издания: 1862
ЛИТОВЦЫ
Эпоха, в которую литовцы поселились на прибрежной территории Балтийского моря, точно не установлена. Постоянно втянутые во вражду и кровопролитные конфликты с соседями, они, обитая в глубине своих огромных лесов, сохранили и по сей день воинственный и дикий нрав. Мирные попытки русских, живших в захваченных литовцами западных княжествах, обратить литовцев в христианство оказались бесплодными. Также и фанатичный натиск рыцарей Тевтонского ордена, который должен был заставить литовцев запада и северо-запада обратиться, только подстегнул их дикое упрямство, вместо того чтоб успокоить его. Иностранная цивилизация, религия и языки оставались чуждыми этому народу, и только имели некоторое индивидуальное влияние в особенности на их князей.
http://flibusta.is/b/183583#t8
С незапамятных времён у Варяжского моря по нижнему течению Западной
Двины, по Неману и области Нижней Вислы жили литовские племена корсь,
летьгола (латгалы), зимогола, жмудь (жемайты), литва, голядь, ятвяги,
прусы. По своему языческому быту они были родственны восточным славянам.
Болота и леса, покрывавшие землю этих племён, долгие годы препятствовали их
общению. С соседними народами.
А культурное движение говорит - только 20 веке, продолжу.
"gatyla писал,А яка самоназва литовців? Здається жмуди?
каваль писал Так имеет ли право сегодняшняя жамойцкая литовская республика называть себя Литвой? Ответ - нет.
В.Ростов он жеVadim Deruzhinsky.ДРУГОЙ ТЕМЕ. Но так и Жмудь – это не Литва, а наша туземная колония. Мы спасли жмудов от полного порабощения немцами в 1410 году – уже за одно это они нам должны быть благодарны. Нет же – смехотворно считают, что они нами правили в ВКЛ. Хотя сами в то время немцам сапоги чистили, сидя на коленях.
gatyla писал, Жалко, что Вы не правильно понимаете движение литвинов .
Поняль одно: что Батько Божый дар для Республики Беларусь.
Вы не оспорили что и белорусский и литовский этнос формировалися и с славян и с балтийских племен. Далее Вы считаете что белорусы хотят Вас завоевать? Это глупость. И последнее и мы и белорусы хотим быть с Вами добрыми соседями, и по возможности реализовать Балтико-Черноморское геополитическое пространство. И перестаньте обижаться, а просто спорьте, доказывайте.
Першай сталицай ВКЛ была не Вильня, а Наваградак..
А тое што на тэрыторыі Беларусі больш за сотню вёсак і мястэчак маюць назву Літва, напэўна ж таксама нешта даказвае ?..
А.Міцкевіч таксама пісаў: Litwo, Ojczyzno moja!!"
Vitaut хоць Вы яму дакажыце, што беларусы не маюць прэтэнзіі да сучаснай Літвы. Нават на Вільню. Гэта проста пытаньне гістарычнай справядлівасьці. Тым больш у нас была агульная і моцная дзяржава.
Пацвярджаю, я супраць сепаратызму, як сказаў gatyla: Гэта проста пытаньне гістарычнай справядлівасьці.
@gatyla wrote:
И перестаньте обижаться, а просто спорьте, доказывайте.
Так я и доказываю, что Жемайтия и Аукштайтия - это Литва. Разве я виноват, что некокторые литвинские историки видит только Жемайтию? Не секрет, что соседние историки такого же мнение, вы тут историю новою изобретаите. Про генетику тоже дал сылку. Вот статья нашево историка Гудавичюса 1995,думаю актуальная и севодня
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius2-ru.htm
Темно-зеленым цветом на карте ВКЛ XVI века обозначены границы древней Литвы. Из нее выросло Великое княжество Литовское. Заметно, что в XI веке значительную часть современных белорусских земель называли Литвой.
Обратите внимание, что населенные пункты с корнем «лит» на карте находятся на территории современной Беларуси.
Русская летопись перечисляет «литовских» князей, погибших в битве на Ворскле 12 августа 1399 года[15]: «А се имена убитыхъ князей Литовскихъ: князь великий Андрей Олгердовичь Полотцкий, князь велики Дмитрей Олгердовичь Брянский, […] князь Иванъ Дмитриевичь Киндырь, князь Андрей Дмитреевичъ, […] князь Иванъ Евлашковичъ, […] князь Левъ Кориадовичь, князь Михайло Васильевич, да братъ его князь Семенъ Васильевичь, князь Михайло Подберезский, да братъ его Александръ, князь Федоръ Патрикеевичь Рыльский, князь Андрей Дрютский, князь Монтъ Толунтовичь, князь Иванъ Юрьевичь Бельский…».
Победу литвинов в Грюнвальдской битве 15 июля 1410 года прославляет литовская придворная баллада (в оригинале на польском языке) 1578 года «Пра слаўную вайну і слаўную бітву Ягайлы і Вітаўта з прускімі крыжакамі»[3]:
Так літвіны смела з крыкамі нясуцца
А пад імі коні бакамі б’юцца
Смела з літвай Вітаўт рэй вядзе-трымае
І натхняе крыкам, шэрагі раўняе
Твар да твару сеча йдзе, немцы нас змагаюць
А ж літва з татарамі з лукаў іх накрываюць
Нашы моцна, смела гуф нямецкі білі
Як ваўкі пад кустам, кнехты галасілі.
Другая народная баллада под названием «Литвин» прославляет победы литвинов во многих битвах[4].
Великий князь литовский Казимир Ягайлович в договоре со Псковом 1440 года говорит на западнорусском языке о «своих Литвинах»[16]:
«…а коньчали есмо так: што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю — или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (….) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…».
Из такого же договора Казимира Ягайловича с Новгородом от 1440 года[16]:
«…А што моих людзей, или Литвин, или Витблянин, или Полочанин, или Смолнянин, или с иных наших Руских земль, тым путь чыст изо всее моее отчыны (….) А мне великому князю Казимиру, королевичю, блюсти Новгородца, как и своего Литвина; також и Новгородцом блюсти Литвина, как и своего Новгородца…»
«Литвином» в Краковский университет (1505 год) и «русином» в Падуанский университет записался выдающийся просветитель и первопечатник Франциск Скорина, уроженец Полоцка.
К «литвинам» причислял себя и выдающийся просветитель и философ, деятель Реформации, автор перевода на белорусский язык Катехизиса и основатель в 1560 году Несвижской печатной мастерской Сымон Будный[17].
Название «Литвин», в качестве обозначения титульной нации (народа) Великого княжества Литовского, закреплено в Статутах Великого княжества Литовского 1529, 1566 и 1588 годов:
«Роздел Третій, артыкулъ 9: Ижъ достоенствъ врядовъ въ дедицтво чужоземцомъ давано быти не маеть.
Въ томъ панстве Великомъ Князстве Литовскомъ и во всихъ земляхъ ему прислухаючыхъ достойностей духовныхъ и свецкихъ городовъ дворовъ и кгрунтовъ староствъ въ держаньи и пожываньи и вечностей жадных чужоземцомъ и заграничникомъ ани суседомъ таго панства давати не имаемъ; але то все мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе давати будуть повинни только Литве а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ Великаго Князства Литовского (…..) А хотя бы хто обчого народу за свое заслуги въ той речы посполитой пришолъ ку оселости зъ ласки и данины нашое, албо которымъ иншимъ правомъ; тогды таковые толко оселости оное ужывати мають будучы обывателемъ обецнымъ Великаго Князства и служачы службу земскую томужъ панству. Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свецкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Л и т в и н ъ и Русинъ».
(«В этом государстве Великом княжестве Литовском …. должностей духовных и светских …. никаким чужеземцам и иностранцам, ни соседям этого государства давать не должны. …. Но все то мы и потомки наши Великие Князья Литовские должны давать только Литве и Руси, древним жителям и уроженцам Великого княжества Литовского. …. Кто-либо из иностранного народа …. такие имеют права пользоваться только своим местом жительства …. Но на должности и всякий пост духовный и светский не имеют права быть избраны, ни от нас, Государя, поставлены, а только издавна предков своих уроженец Великого княжества Литовского Литвин и Русин».)
Уважаемый SNORAS. Давайте рассмотрим аналогию. Была Римская империя? Сейчас принадлежность к ней позиционируют и Британия, и Франция, и Италия, и Испания, и Румыния. Ну еще почти вся Европа. Из всех государств только Румыния сохранила название Рима. Хотя зарождалась Римская республика то в Италии. Так и в Вашей истории - Литва - Великое Княжество зарождалась на территории современной Беларуси и Аукштайтии. Причем большинство-то территории приходилось как раз на территорию Беларуси, которая называться так начала в XX ст. И то что Италия называется Италией, а не Римлянией, а Румыния так называется не делают Италию вне Римской истории, а Беларусь вне Литовской, как и Украину. У нас общая история. Общие корни и общее будущее в Европе.
Спорить мы можем до конца жизни. В интернете полно противоположных карт и информации. Я вам сылки своих историков, вы свои. Историю региона не может изменить ЛР или литвины. В мире есть много университетов истории, это наука и грозное оружие. Науку нельзя пустить на сомотёк, на форуме мы истину не найдём. Литвины обязаны заставить своих историков оспаривать ихние факты западными колегами.Только те новые факты по которым будеть найдено согласия читать фактыми.Другие свои предположение читать версиями, например верссии литвинов первое столицо ВЛК был Новгородок , литовские историки читают Кернаве. Далше смотреть аргументы всех соседник стран.Севодня любой ,которого и прихожую нипустили серёзние историки,тыкает свои открытия.Поимите Литовской Республике нинужны изменения,нас польне устраивает как час иё понимает в мире.Только тяжолыми усилиями вы что то докажите.Согласитесь если скажим Германия,Польша и другие принели ваши аргументы куда же мы делись?
Час Л Р мире понимаеть так http://www.evropa.org.ua/country/litva/1_2.htm Работайте что мир признал бы и вас.Да мы тут особо ниболдеем ВКЛ.Лично мне дороже борба 19-20в.за право остатца народом исоздат государство.
Согласен. Еще я скажу - нам не чего делить. У нас общая история и общие интересы. Я с одинаковым уважением имею отношение и к белорусам-литвинам и к литовцам. Также я считаю что и мы украинцы тоже самоидентифицировали себя литвинами. Поэтому предлагаю закончить этот бесполезный спор. Истории хватит на всех. Слава независимым Беларуси, Украине, Литве! Мы независимы и это главное.
@gatyla wrote:
Мы независимы и это главное.
Вы извините,но многие cчитают, что у Литвы паранойя на Россию, в этом вопросе я песимист. 20 в. история дважды открыла окно на волю нашим народам.
Первый раз удалось убежать прибалтики, как знаете, не долеко. 1990-1998 ситуация была нам тоже ниплохая, после кризиса Россия стало набирать обороты. Ступление в НАТО Польши, Чекии и Венгрии Россия принила как факт сил на тот момент. Ступление Прибалтики увидело унижение, русские как ни как Прибалтику видет чюжой, но под своим контролем, жилательно. А вот Украина и Беларусь им кажется Россией. Нато тоже понимает эти реалии. По мне, то я вижу три разные Украины - Заподная, Восточная и Крым. С первой всё проста, они знают, что удержать не смогут. На востоке такая пятая колона, что смогла даже президента выбрать. Зто сила, от России не на шаг. Крым - бомба для всей Украине. Как будете нормально жить? Белорусь построила свою экономику на дешовые енерго ресурсы и ринка в России. Разве им не возникает вопрос о цене на газ?
В интернете можно увидеть, сколько он стоит. Россия любой момент может сделать кризись, даром никто не даёт. Трудно вам будет.
Вы забыли Центральную. И президента "выбрало" 49 %. 51 % все таки за независимость и европейскость.
@SNORAS wrote:
С огромным интересом прочитал вашу версию Беларуской истории. В Литве эта версия ниезвесна. Значит, територии оттяпали от вас все соседи? A Литва оказалась особенно крутая - забрала историю, имя и столицу! Заинтересавало, поискал, как поляки видеть LITHUANIA PROPRIA
Потом русские https://www.polit.ru/article/2008/05/05/litva/Отривки Ливонской хроники
И даже статью профессора Монмутского колледжа (Иллинойс, США) Вильяма Урбана http://templiers.info/web/a01.php?page=081012a
Что то мнение у историков другая? Главное - самим верить и хорошо .javascript:emoticon('G:)')
good
Уважаемый SNORAS . Нам хорошо известно мнение польских, русских и литовских историков. Только вот если исходить из их версий истории Беларуси, так нас белорусов (в том числе и меня) не должно бы быть. Но ведь я то есть, я это точно знаю. Есть не только я, есть белорусский народ, есть белорусское государство, еще жив белорусский язык. Так пусть эти великие мыслители объяснят кто мы и откуда. Почему не растворились в других нациях? Только нет у ихних версий правдоподобных ответов. Поэтому я и не верю ни в одну из них. Единственно чему сегодня можно более-менее верить это летописи и древние рукописные документы. А вот толковать их можно по разному. Толкование русских, польских, литовских да и большинства белорусских историков весьма сомнительны. Историю Беларуси еще предстоит создать.
И не будучи ученым, но почитав древние документы можно понять, что древняя Литва находилась на территории современной Беларуси. А потому как бы Вы не обижались, но в истории Литвы Вам придется потесниться. Мы не собираемся что-то отбирать у тех людей, что сегодня зовутся литовцами. Нам нужна только наша собственная история. На роль угнетенных «литовскими завоевателями» рабов, которую отводят нам ваши историки, мы не согласны.